Перейти к контенту
Конференция ГАЗ-69
kedr

ЗАМЕНА ШКВОРНЕЙ И ВТУЛОК.

Рекомендуемые сообщения

abs21rus    1

Если будете ставить шариковые шкворня, то возможно, понадобятся для начала дополнительные прокладки.

Возможно, не менее трех на каждый шкворень.

Однажды мы поменяли на одном Додике шкворня на такие, подложив всего по одной прокладке. Затягивали, аж крышки гнулись. Рулевое стало ооочень тугим. Потом прокладок добавили...

 

Но я сторонник больше подшипниковых шкворней. С ними и прокладок по одной штуке, и руль очень мягкий:

post-2337-1252745668_thumb.jpg

post-2337-1252745677_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2

Да это ясно что руль легче и про прокладки.

 

Не ясно как ставить!

 

Снял крышку ,прокладки, выпрессовал родную втулку, тоесть шкворень, под ним шайба и ещё что то.

 

Так вот, это "что то" надо вытаскивать или на них ставить?

 

В комлекте идут втулка с шариком вместе (шкворень) и тарелка типа с вырезом под шарик.

Что куда ставить и откуда?

Шрус вынимать и тарелку снизу вставлять или сверху всё засовывать?

Это я никак ни у кого не могу выяснить.... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
abs21rus    1

ШРУС не снимается. После снятия старого шкворня и втулки снимать нечего

Шкворня (хоть подшипниковые, хоть шариковые) забиваются сверху.

Забиваются нижние части аккуратно, можно через брусок. Затем в вашем случае кладете шарик, и сверху забиваете верхнюю часть шкворня.

Шрус вынимать и тарелку снизу вставлять или сверху всё засовывать?

 

Все сверху!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

А я уже все сделал, поставил старые, будет время напишу о работе. :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2

Вот это я и хотел так долго узнать!

Спасибо!!!

Будем делать.

 

Странно только что шарик уже с верхней втулкой в сборе,- не вытаскивается.

И в родной верхней втулке торчит шпонка какая то , а в новой только отверстие для неё...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

ОТЧЕТ ШКВОРНИ.

 

Ну что коллеги, советов я так и не дождался, тогда представляю отчет. Исходная ситуация следующая, очень сильно болтались колеса, проблема была уже давно и наверное постепенно обострялась, сейчас стало так сказать уже «неэстетично», появилось время и желание. Проблему что ставить я даже не рассматривал, в гараже отыскалось 4 шаровых, 2 цапфы, пяток шкворней, втулок и несколько бронзовых трубок. По этой причине думать о какой либо замене кроме родных узлов было просто глупо. Решу проблему года на 3 - 4 минимум, а там посмотрим. Пара втулок была вполне приемлемая, с проточками и еще пару я сам запрессовал в тисках, обрезал ножовкой, концы конической гайкой закруглил и соответственно напильником обработал, канавку как на чертеже сделать было сложно, поэтому сделал по две надфилем, сколько залез. При запрессовке примерно совместил отверстия в шкворнях и середины канавок. Выбрал наиболее бодрые шкворни, подобрал индивидуально к втулкам, получилось вполне нормально без развертки, чуть прослаблено, но вполне терпимо. Дальше был демонтаж, здесь я решил немного изменить порядок работ, не снимать тормозные колодки и щит, а просто снять тормозной шланг и снять весь узел в сборе. Преимущества оказались очевидными, шланги у меня новые и снимал я их очень просто, доступ приемлемый, на одном колесе шланг с одной стороны закис, пришлось просто заглушить строительным скотчем и обернув вокруг колеса закрепить. Вначале открутил накладку сальника шаровой. Нижний шкворень проблем не вызвал, открутил накладку, закрутил до половины гайки, потом взял металлическую планку с отверстием и через неё закрутил болт в шкворень. Потом откручивая болты выпрессовал шкворень. Сверху проблем было больше, один узел был разобран быстро, полил кипятком сверху, подстучал осторожно и деталь стронулась. На втором пришлось помучиться, лил кипяток, грел, ВД – 40 в большом количестве, постукивал, повторял и повторял, наконец дело стронулось. Тут возможно стоит придумать съемник, или выкручивать шпильки. Верхние шкворни просто вынул за штифт, но тут есть за что цепляться если упрется. Естественно смазку удалил, все промыл, (все это ШРУС, шаровые и цапфы с поворотным кулаком и тормозным щитом). Кстати в одной из шаровых обнаружил маленький гвоздик, как он туда попал непонятно. Смазку лучше удалять ложкой или щепкой, потом тряпкой, потом промыть. Шаровые промыл на машине очень аккуратно, остальное на улице. Втулки в шаровые запрессовывал следующим образом, вначале лил кипяток, но потом грел шаровую обычной плиткой, (сверху и снизу), пока не зашипит место под втулку. В качестве оправки использовал старый шкворень, есть такое понятие у слесарей, «осаживать». Снизу устанавливать проще т. к. видно как втулка заходит. Дело в том что когда идет небольшой перекос, втулка бортом начинает задирать шаровую и колотить молотом бесполезно. Поэтому небольшими ударами по кругу понемногу осаживаешь, если виден перекос выпрямляешь боковыми ударами или выбиваешь, если есть задиры или туго идет, можно надфилем аккуратно пройтись. При осаживании больше половины, как правило втулка идет нормально, направление втулки обеспечивается самим отверстием и небольшой площадкой, так что нужно просто плотно осадить втулку на шаровую. Тут большое значение имеет слесарный опыт, вес молотка, сила ударов, (у меня было два молотка и две кувалдочки). Сверху устанавливать не так удобно, т. к. приходится останавливаться и заглядывать. Для того чтобы удары были сильнее, лучше шаровую подпереть обрезком доски снизу и внутрь сделать проставку. Возможно стоит придумать приспособление для запрессовки, колотить не очень правильно. После установки втулок я просто проверил плотность прилегания к шаровой и все. Затем вставил полуось предварительно смазав и заложив смазку в шаровую. Аккуратно установил поворотный кулак в сборе, установил верхний шкворень, вставлялись они плотно с небольшим усилием, максимум небольшое осаживание средним молотком. Снизу также, поворотный кулак выставлялся примерно по месту, вставлялся шкворень и осаживался молотком, можно и запрессовать. Количество прокладок оставил прежнее, при регулировке использовал имеющийся рычаг поворотного кулака, один узел сразу оказался в порядке, на втором убрал толстые прокладки сверху и снизу, оставив по две тонкие, возможно придется убирать еще т. к. остался небольшой люфт, (осевой и радиальный), но очень умеренный. Затем привинчивался сальник, тормозной шланг, прокачивались тормоза и все. На все ушло два дня, работал без спешки, время не засекал. Уже покатался пару дней, пока все нормально.

Таким образом, можно сделать вывод о том, что в своей ситуации задачу я решил. Да конечно такой ремонт будет менее долговечным, очередной ремонт придется делать раньше. Но технологию ремонта я не нарушил, последовательность работ была соблюдена, значит прочность и надежность остались на должном уровне. Мне кажется на пожилой машине делать что-то надолго не совсем правильно. Когда через 3 – 4 года делается глубокий ремонт, это приводит к тому что попутно проводится диагностика узлов и механизмов и шанс обнаружить усталостные разрушения механизмов достаточно велик. Кроме того, это позволяет своевременно вносить изменения в конструкцию, хотя для меня это неактуально, (запчастей б/у хватит лет на 10 спокойной эксплуатации, а дальше явно будут в основном выезды по праздникам и ответственное хранение). Может быть использование в качестве мобильного испытательного стенда. Так что здесь и сейчас решение считаю правильным. Задавайте вопросы, высказывайте мнения. Большого облегчения не испытываю, впереди ремонт и замена рессор и амортизаторов, так сказать еще поработаем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
abs21rus    1
Странно только что шарик уже с верхней втулкой в сборе,- не вытаскивается.

И в родной верхней втулке торчит шпонка какая то , а в новой только отверстие для неё...

Сделайте шпонку.

Вбейте что нибудь в отверстие подходящее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
abs21rus    1
Странно только что шарик уже с верхней втулкой в сборе,- не вытаскивается.

Ну это от производителя зависит. Вреоятно, он не один.

У меня такие:

post-2337-1252768318_thumb.jpg

Изменено пользователем abs21rus

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Страшно подумать, как в изложении "кедр"-а будет выглядеть капитальный ремонт двигателя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

Что же тут страшного, четыре года назад нашел толкового мастера, ряд работ выполняли в мастерских, рембаза из своих закромов, я только платил и наблюдал. Слава всевышнему и по сей день 70-75 по трассе, расход 11-12, правда с карбюраторами последнее время хлопоты, но их я уже научился перебирать и регулировать сам. Не бойся Барбудос, тебя в свою машину я не позову, рисковать тебе не придется. :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2
Сделайте шпонку.

Вбейте что нибудь в отверстие подходящее.

 

Когда поставлю вобью.

А зачем она?

 

Выбил все родные шкворни, заломыш правда был, но ничего....

 

Снял пыльник кулака, там резиновый с пружинкой и войлочный.

Стоит менять или нет?

Такой вещи у нас в магазинах нет...

 

ДА, и надо ли медную втулку вытаскивать , которая на оси шкворня надета родная?

Та ось что в рюмку забита.

 

Вообще интересная вещь этот мост.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 629
Когда поставлю вобью.

А зачем она?

 

Выбил все родные шкворни, заломыш правда был, но ничего....

 

Снял пыльник кулака, там резиновый с пружинкой и войлочный.

Стоит менять или нет?

Такой вещи у нас в магазинах нет...

 

ДА, и надо ли медную втулку вытаскивать , которая на оси шкворня надета родная?

Та ось что в рюмку забита.

 

Вообще интересная вещь этот мост.

Особо интересная - когда прочтёшь заводской мануал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2

Читал, книга есть книга.

Там понятно лишь поверхностно.

 

Другое дело когда тебе объясняет человек который с этим уже имел дело.

 

Подскажи по вопросам в моём предыдущем посте, пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 629
Читал, книга есть книга.

Там понятно лишь поверхностно.

 

Другое дело когда тебе объясняет человек который с этим уже имел дело.

 

Подскажи по вопросам в моём предыдущем посте, пожалуйста.

 

В любом ЗАВОДСКОМ ( под редакцией инженеров завода- производителя, а не перепечатка жадных журналюг) мануале все эти операции подробнейшим образом пошагово прописаны.  Научись читать .( это значит - не просто узнавать знакомые буквы, а , главное - понимать смысл написанного)

 

 

Не вставив штифт/ шпонку В большую "голову" шкворня ты не зафиксируешь его от проворота в кулаке. Поверхность, не рассчитанная на проворот - сотрётся " на раз". Получишь неустранимый люфт в паре, и необходимость замены кулака.

 

 

 

 

Ты собрался менять шкворни "старорежимной" системы на шариковые, вроде бы?  дык попробуй не вынимая втулки запрессовать " малую" половинку этих шкворней. Посмеёмся вместе.

 

Если у тебя "большой" сальник не тёк ( такое - только при исправных шкворнях, правда) - то и нех его трогать.

 

Если резинка - более менее , то попробуй поменять войлочную набивку ( тока не говори, что в Казахстане и войлока нет)

 

Самое главное - шкворни запрессовываются , ( как и " старорежимные") - при одетом на место ( на "Рюмку" ) кулаке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 629
Что же тут страшного, четыре года назад нашел толкового мастера, ряд работ выполняли в мастерских, рембаза из своих закромов, я только платил и наблюдал. Слава всевышнему и по сей день 70-75 по трассе, расход 11-12, правда с карбюраторами последнее время хлопоты, но их я уже научился перебирать и регулировать сам. Не бойся Барбудос, тебя в свою машину я не позову, рисковать тебе не придется. :rolleyes:

 

 

 

 

Дык надо было так же и со шкворнями поступить.  Не уродуя машину и не веселя до коликов нас, неумных :lol::lol:

 

 

Про " политическое" решение - ставить " старорежимные " шкворни - отдельный ржач. 

 

Ну а технология замены - мало того, что нарушена в каждом пункте, так ещё и не обеспечила соосность шкворней... :P

 

Рулёк тугой? Типа - притрётся? . Угу. одновременно с разбалтыванием кулаков. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2
Не вставив штифт/ шпонку В большую "голову" шкворня ты не зафиксируешь его от проворота в кулаке. Поверхность, не рассчитанная на проворот - сотрётся " на раз". Получишь неустранимый люфт в паре, и необходимость замены кулака.

 

Ясно.

 

Ты собрался менять шкворни "старорежимной" системы на шариковые, вроде бы? дык попробуй не вынимая втулки запрессовать " малую" половинку этих шкворней. Посмеёмся вместе.

Медная одета на другой что в рюмке запрессована.

Их обе надо вытаскивать с рюмки?

 

Если у тебя "большой" сальник не тёк ( такое - только при исправных шкворнях, правда) - то и нех его трогать.

 

Если резинка - более менее , то попробуй поменять войлочную набивку ( тока не говори, что в Казахстане и войлока нет)

Тёк он или не тёк незнаю, смазки там повидимому давно не было.

Войлок есть))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 629

 

Медная одета на другой что в рюмке запрессована.

Их обе надо вытаскивать с рюмки?

 

Немного не понял.

 

 

У тебя стояли " старорежимные" шкворня  - на бронзолатунных втулках, с поджатием осевого люфта шайбами ( меж головой шкворня и упорным кольцом на "рюмке") .

 

При их демонтаже ( кроме случая " просто разобрать , помыть , и "взад" собрать) - втулка "выковыривается" обязательно.

 

Почему " выковыривается" ? - да потому, что для замены шкворня на "шарик" совсем не нужно даже тормозные барабаны снимать. достаточно только колёса ( с одетыми колёсами к шкворням неудобно подлезть)

 

( не берём сейчас перепрессовку " втулочных шкворней, где , как минимум, - совместная их обработка развёрткой - необходимый этап работы).

 

Далее - почистить / помыть от грязи, снять крышки шкворней ( сошку в том числе) , выдернуть "грибы" из тела ( как - вариантов масса Кедр неплохо с этим справился),выковырять втулки ( свернув " в кулёк" отвёрткой иль бородком вынуть пассатижами - " утиками".

 

Всё! ставим "шарики" - сначала , ессно , " малые" шейки запрессовываем на место ( мона и молотком через проставку из мягкого металла), "бросаем" сам шарик, и закрываем второй " половинкой" шкворня. ( не забыв обильно смазать ШРУСом, иль Литолом).

 

Вот теперь начнётся самое весёлое - "набрасывание" регулировочных прокладок ( под крышки шкворней) необходимое их количество просто поражает воображение.

 

Подобрав их нужное количество ( кулак должен поворачиваться легко, но без люфта при полностью затянутых винтах крепления крышек шкворней) закрываем крышки " навсегда" , не забыв о шпонках/ штифтах фиксации головок шкворня от проворота в кулаке.

 

 

 

 

Разборка поворотного кулака для ревизии и смазки - к замене шкворней как-то не имеет отношения. Правда - удобнее порой ( и правильнее) эти работы объединить.Спору нет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Golder    2
Почему " выковыривается" ? - да потому, что для замены шкворня на "шарик" совсем не нужно даже тормозные барабаны снимать. достаточно только колёса ( с одетыми колёсами к шкворням неудобно подлезть)

 

Мост снят у меня, ГП ведь собираю под твоим чутким руководством.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

Дорогой Федот, обижаться на тебя я не могу, еще раз спасибо за констультации по ремонту моста. Но все-таки надо быть не таким чванливым. :rolleyes: У меня не рулек а руль и он такой какой и был, технологию я тоже не нарушал. Могу судить об этом по своему слесарному и иному рукодельному прошлому, был опыт и квалификация. :angry: Так что и соосность я проверял, правда по колхозному но все-таки, да она и не нарушилась, если втулки плотно осажены, бронзовые втулки подогнаны по размеру, погрешность будет невелика, что и получилось. Чем чваниться лучше расскажи что тебе не понравилось только конкретно, по пунктам. Задача выполнена, люфта нет, рулевое без нареканий, какого вам еще рожна нужно, чем недовольны. если есть база, можно и по колхозному, опыт тебя за грань не выпустит, а так мол забей хоть чего, это действительно не очень.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 629
Дорогой Федот, обижаться на тебя я не могу, еще раз спасибо за констультации по ремонту моста. Но все-таки надо быть не таким чванливым. :rolleyes: У меня не рулек а руль и он такой какой и был, технологию я тоже не нарушал. Могу судить об этом по своему слесарному и иному рукодельному прошлому, был опыт и квалификация. :angry: Так что и соосность я проверял, правда по колхозному но все-таки, да она и не нарушилась, если втулки плотно осажены, бронзовые втулки подогнаны по размеру, погрешность будет невелика, что и получилось. Чем чваниться лучше расскажи что тебе не понравилось только конкретно, по пунктам. Задача выполнена, люфта нет, рулевое без нареканий, какого вам еще рожна нужно, чем недовольны. если есть база, можно и по колхозному, опыт тебя за грань не выпустит, а так мол забей хоть чего, это действительно не очень.

1) расширение посадочного отверстия в стальной детали нагревом для посадки туда втулки из латуной ленты ? - нонсенс.

 

2) про брошкование ( распрессовку на месте) втулок - не услышал.  как следствие - либо после непродолжительного времени "сядут" на место , ессно - с увеличением зазора шкворень/втулка, либо провернутся в гнезде. прикипев к шкворню.

 

 

Брошкование делается шариком. примерно равным по диаметру посадочной части шкворня. Для "хитрых" втулок ( были такие - с тефлоновым покрытием. их . ессно - разворачивать - ни-ни) подбирается шарик чуть бОльше диаметра шкворня с учётом упругости материала втулки.

 

Раз несколько шарик прогоняется молотком/ оправкой через втулку. Потом большим шариком с обеих сторон втулка развальцовывается .

 

Затем - развёртка ( кроме "тефлонов" - про них выше уже сказано)

 

Вот развёртка обязана быть сквозной, на оба полушкворня - только так обеспечивается соосность. Разворачивать - до посадки шкворня во втулку " от большого пальца", но без люфтов.

 

кольца опорные ( шайбы между грибком шкворня и корпусом "рюмки") - только новые. 

 

Где взять шарик? - дык рядом. В ШРУСе их пять штук ( центральный - крупнее)

 

 

 

 

Про " политическое решение" -  Нахуа  мудохаться с запрессовкой / развёрткой втулок, когда за втрое меньшее время можно получить втрое лучший результат? Цена вопроса ( комплект - шкворни / недостающие подкладки) - около тысячи рублей. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

Прочитал сообщение и немного пригорюнился, надо как-то Федота успокоить, а то он что-то совсем плох, то отдельный у него ржач то непрерывное ржание, видимо с утра до вечера. Причем так ржет, что даже мои сообщения почитать некогда. Еще раз повторюсь, для меня все эти модные шкворни темный лес, мне некогда с ними возиться, старые просто взял и переставил, да и с деньгами сейчас туго а потом будет туго со временем и комфортом в холодном гараже. Когда мост перебирал было внутри – 25, хорошо в мастерской буржуйка стоит. Насчет втулок, бронзовых правда а не латунных, (из трубок а не лент), впрочем думаю разница непринципиальна, ведь я писал, запрессовал с помощью тисков, распрессовку делал конической гайкой, прикинул глазомерно, благо опыт есть. Втулки дядька когда-то сделал, их видимо точили по размеру снаружи и внутри, есть заготовки еще на раз. Прогонять не стал, просто перебрал шкворни и они относительно плотно сели, без больших люфтов. Шариком прогнать может и следовало, где ты раньше был, но думаю распрессовка с двух сторон и аккуратный монтаж неподвижность обеспечат. Насчет шайб ничего не понял, грибки, рюмки, кулинария какая-то, на чертеже их нет и в колесах тоже не имелось. Насчет всего в общих чертах, мне довелось поработать и в мастерских и на заводах, а это школа. Так вот посудите сами, толщина отверстия под стальную втулку примерно сантиметр, под втулку еще площадка отфрезерована, если её плотно посадить на место и бронзовая втулка из относительно ровной трубки, то соосность будет примерно приемлемая. Невозможно её боком вколотить. Это как соблюдение нескольких допусков при монтаже обеспечивает или минимум или отсутствие настроек. Если втулки несоосны, это сразу почувствуется после установки шкворней. Если вполне приемлемая подвижность, отсутствие люфтов, зачем себе что-то выдумывать благодари судьбу, попал в размер. Все что ты сказал я понимаю и принимаю, но еще раз повторюсь, спасибо мужикам которые учили, спасибо контрольным мастерам которые заставляли переделывать работу по 3 – 4 раза, школа это школа, мастерство не пропьешь, вроде что-то (я специалист не автомобильный изначально) и не так но результат все-таки приемлемый. И вообще коллега, заканчивай ты ржать, плохая это привычка, соседи пугаются родные грустят. Береги себя советы твои еще понадобятся. :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То что выдаёт "кедр" является полной отсебятиной. Заявляю это с полной ответственностью, являясь по образованию механиком ОТК со специализацией "Техническое обслуживание и ремонт автомобилей". К существующим методам обработки деталей давлением ( осадка, раздача, обжатие) метод, описываемый "кедр"-ом, как "осадка", не имеет никакого отношения. Федот, сдаётся мне тоже не имеет специального образования, но является талантливым (не побоюсь этого слова ) самоучкой, превосходящим во многих вопросах иных профи. Кедр же похож на обидчивого мальчика, со слезами на глазах отстаивающего свой примитивный способ замены шкворней.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
abs21rus    1

Ну ка хватит!!!!!

 

Мы все неидеальны. Вернемся к теме.

Задавайте вопросы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kedr    154

Если говорить серьезно то тут возникло небольшое недопонимание. Уважаемый Федот, ты уж совсем меня за дурачка держишь, из какой ленты какие втулки нужно делать, такое даже на телегах не всегда случается. Я изначально планировал выточить втулки по размеру с небольшим натягом снаружи и прилеганием внутри, но дядька это сделал за меня, поэтому мне просто нужно было выполнить монтаж. Про переделку узла тоже нет загадок, я могу переделать имеющийся узел, мне он виден и понятен, но воткнуть новый для меня сложно т. к. я не изучал этого всего в институте и не работал в мастерских, для меня это пока загадки. Так что делаю то что проще и надежнее.

 

Уважаемые коллеги, разъясняю в последний раз, (как в армии говорили для дураков и для военных). Ремонт уже выполнен, качество приемлемое, глупая критика совершенно мне неинтересна, моя цель рассказать коллегам о проведенных работах. А там взрослые люди уже примут решение, использовать опыт или нет. Не нужно со мной спорить, тем более обзываться, создается впечатление что некоторые механики приняв водочки, лезут в Интернет чтобы немножко погадить, (себе поднять настроение).

 

Лично мне больше добавить нечего, дискуссию закрываю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти


×