Перейти к содержимому


Фотография

406-й мотор, какую КПП, РКП ставить? + гражданские мосты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 16 Июль 2011 - 14:02

Доброго времени суток!

Уважаемые форумчане,

с начало вводная.
Машину собираюсь строить для неспешного передвижения по городу, летом.
И для залезания в лайт каку (по колеса не глубже).
Без экстрима, с головой.
Узлы максимально живучие, ибо времени на постоянный ремонт - нет.

Идея простая:
1. Инжекторный двигатель
2. МКПП - 5 или 4
3. Гражданские мосты
4. Лифт
5. 33-е Гудричи All Terrain

По реализации:
1. Строить заново агрегаты нет желания
2. Отрезать, сконстралить, приварить - ДА
3. Минимальной кровью отделаться -ДА
4. На спичках экономить не буду, все будет проходить дефектовку, и перебираться.

пришло понимание, по двигателю, который хочу ставить.
Это будет змз-4062 от 3110, с необходимыми переделками, которые описал Renegat , за что ему большое человеческое спасибо!

Вот теперь встал вопрос, какую конкретно КПП скомпановать с этим мотором с наименьшими переделками?
Я не специалист по газовским коробкам, но понимаю, что вариантов этих коробок много.
Прошу указать конкретно какая КПП (котоложный номер), и как ее вкрячить в 69-й.

Далее, раздатка, какие варианты с ней?
Оставлять родную или ставить другую?

Что нужно, что бы поставить гражданские мосты?
Какие необходимы переделки?

Все измеряемо, поэтому очень хочу обратиться к тем, что делал уже переделки, которые предстоят мне.
Братцы пожалуйста дайте как можно больше инфы, фотки, размеры, материалы, последовательность действий и т.п.
Не хочу изобретать заново велосипед, а хочу использовать накопленный опыт, отработанные решения собратьев по приводу.
Прошу ими поделиться.

Ни кого не хочу обидеть.
Боже упаси кого то учить.
Сколько людей, столько мнений.

Я стремлюсь не к ощущениям (ну там отрежешь, немного, приваришь чутка), а к точным цифрам.

С уважением Феникс.


#2 Vantala

Vantala

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Пб

Отправлено 16 Июль 2011 - 23:45

Уважаемый Феникс!

Хочу поделиться тем что знаю, так как сам озабочен подобным вопросом, итак:

Если вы по совету Renegatа поставите колокол от 409 двигателя, то перед вами откроется весь модельный ряд УАЗо КПП + Волго-Газелькины КПП и КПП от 69 по идее тоже должна подойти, я ее прикидывал посадочные сходятся 1:1 даже место для РЦС есть.... Следовательно за коробками тянется и сцепление, диски, цилиндры, вилки, приводы, выжемные.....

Сообщение отредактировал Vantala: 16 Июль 2011 - 23:48


#3 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 17 Июль 2011 - 02:22

Уважаемый Феникс!

Хочу поделиться тем что знаю, так как сам озабочен подобным вопросом, итак:

Если вы по совету Renegatа поставите колокол от 409 двигателя, то перед вами откроется весь модельный ряд УАЗо КПП + Волго-Газелькины КПП и КПП от 69 по идее тоже должна подойти, я ее прикидывал посадочные сходятся 1:1 даже место для РЦС есть.... Следовательно за коробками тянется и сцепление, диски, цилиндры, вилки, приводы, выжемные.....


Спасибо за ответ Vantala!
Я сгоряча в теме движки, случайно спровоцировал Renegata на ответ по КПП и по мостам.
На радостях написал длинную терраду, с вопросами, по КПП и РК.
Потом почесал голову, и решил, что будет не правильно в теме про Двигатель задавать эти вопросы.
Отредактировал сообщение.
И только потом, много позже увидел, ответ Renegata.
Некрасиво получилось.
Публично, приношу свои извинения.

Теперь к делу.
В частности было сказано, что действительно можно ставить КПП от донора 3110 или Газели.
Я думаю взять донора волжану, это будет экономически целесобразнее (двигатель, проводка, КПП, ГУР и прочие потроха).
Остальное после постройки сдать на металлолом или отдать за пЫво (борыжить не умею).
Так что, вариант с КПП для меня - очевиден - от 3110.
Но! Было сказано, что по установке там целая санта барбара, ибо коробок - мягко говоря большой.
Поэтому было бы здорово получить подробную информацию о том, как это чудо инсталировать (с фотками и точными размерами по переделкам).

По поводу мостов, было высказно гражданские хлипкие при такой компоновке (ЗМЗ 406, коробка УАЗ, РК родная), пары не выживают.

Честно говоря я немного расстроился, что гражданские мосты не айс.
По причине их простоты, надежности в сравнении с вояками.
Да и по инсталяции если я ничего не путаю, они должны быть проще, т.к. перед - рессоры.

Если я что-то не правильно указал, прошу меня поправить.
Это не со зла, а по невнимательности могло произойти.
Я пока что лох пичальный в примудростях УАЗов и ГАЗов, т.к. сознательно не вникал в их механику.
Подшучивал над коллегами по команде - УАЗоводами, которые постоянно чинили своих коней.
И громче всех кричал, что НИВА форева, и что никогда в жизни не куплю себе УАЗ!
Вот, докричался...
Но это офф.

Теперь к теме.

Renegat посоветовал присмотреться к спайсерам.
Опять же по его совету "курнул форум" :D, и нашел, как человек приладил эти заветные спайсеры.
Но вот бяда, кроме как того, что для этого мне нужен будет батя, и минимум 12 часов провести в гараже, я толком ничего не понял.
Отдельно буду просить этого человека, расписать полный процесс установки мостов, со всеми интимными подробностями, и размерами.
Более чем уверен, что человек столкнулся с множеством трудностей, но нашел технически грамотные решения.
Дабы не изобретать велосипед, буду просить поделиться опытом.

Итак:
1. С коробком все ясно для меня - КПП 3110
нужен совет как его корячить со всеми подробностями примудростями

2. Вопрос с РК остался пока открытым
<_< что посоветуют кулибины?
Уже грешным делом приходят кривые мысли сделать недоприводный авто, это будет явно проще.
И технически и в плане эксплуатации.
Но пока, я очень хочу сделать полноценный 4х4.

3. С мостами вроде тоже все понял, буду скорее всего спайсеры ставить.
здесь все как в п.1. нужен совет как их корячить со всеми подробностями примудростями


Руки аж прям так и чешаца!
Вот чую я себе развлекуху придумал на зиму!

Заранее всем большое спасибо, кто откликнется и поделится подробной информацией (фотки, размеры, алгоритм действий и т.п.).

С уважением, Феникс.

#4 protector

protector

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 656 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Цимлянск
  • Интересы:Авто: ГАЗ-69а-1967г.в.
    ГАЗ-69-1954г.в.
    ГАЗ-33021
    УАЗ-39099
    Hyundai-i40
    Техосмотр
    Изготовление дубликатов госномеров
    Установка тахографов
    Прицеп-амфибия-дача"ДОН"

Отправлено 17 Июль 2011 - 11:39

Позвони мне,если хочешь, 8-928сто3388,Юрий. И приготовь ручку и бумагу,говорить буду коротко и доходчиво,так как за то время,что я буду это писать,можно поставить и 406-й двиг. и КПП с РК.. :) Образно,конечно..
Изображение

#5 Tuv

Tuv

    Новичок

  • Больше года в клубе
  • Pip
  • 17 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ех-Королев, now-Сочи

Отправлено 17 Июль 2011 - 14:52

Отпишусь по мостам. Никаких проблем по выживанию гражданских мостов в сцепке с ЗМЗ-406 + УАЗ КПП-РК нет! На УАЗ-469NEW с завода ставили ЗМЗ-4091 + гражданские мосты и ничего не ломается. То же самое с буханками. Так что целесообразнее всего поставить гражданские мосты и на них установить поворотные кулаки в сборе от спайсера (так сейчас на заводе и делают) что бы на передней оси иметь дисковые тормоза, а не барабаны. Это дешевле и сильно проще, чем вкорячивать спапайсеры.

#6 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 17 Июль 2011 - 21:59

Позвони мне,если хочешь, 8-928сто3388,Юрий. И приготовь ручку и бумагу,говорить буду коротко и доходчиво,так как за то время,что я буду это писать,можно поставить и 406-й двиг. и КПП с РК.. :) Образно,конечно..

С Юрием созвонился.
Перезабились на завтра.
Но из краткой беседы, я понял, что надо забыть про точные размеры...
:(
Что все по месту и все блин индивидуально...
Но про предстоящие засады обещал рассказать.

#7 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 17 Июль 2011 - 22:10

Отпишусь по мостам. Никаких проблем по выживанию гражданских мостов в сцепке с ЗМЗ-406 + УАЗ КПП-РК нет! На УАЗ-469NEW с завода ставили ЗМЗ-4091 + гражданские мосты и ничего не ломается. То же самое с буханками. Так что целесообразнее всего поставить гражданские мосты и на них установить поворотные кулаки в сборе от спайсера (так сейчас на заводе и делают) что бы на передней оси иметь дисковые тормоза, а не барабаны. Это дешевле и сильно проще, чем вкорячивать спапайсеры.


Tuv спасибо!

Пока без комментариев, ибо собираю инфу.
Я прежде чем что-то говорить, всегда проверяю своим опытом.
Так что, Бог даст, когда все сделаю, уже со знанием дела буду либо критиковать колхозы, либо хвалить.
Имхо, их инсталяция по логике должна быть много проще нежели спайсеры.
За совет по кулакам - спасибо!
Одназначно хочу диск ставить и вперед и назад, т.к. в основном будет городская эксплуатация.

Если не сложно, можете раскрыть тему про РК?
Что с ней делать?
Хотелось бы конечно оставить от Волги (3110).
Но если это гиморой, то однозначно в топку, и да здравствует УАЗовская (кстати, какую именно порекомендуете?).

С уважением, Феникс.

#8 speedoff

speedoff

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 2 893 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская область

Отправлено 18 Июль 2011 - 02:31

Читал все выходные сию тему с телефона, но ответить не мог.
Если с Юрой protectorom общался, то думаю он тебе наверное рассказал, что лучше всего под твои требования подходит КПП 5-ступка АДС. Так же как и у него на "Белой Яхте" стоит.
А на Волге к сожалению нет родной РК... Поэтому лучше поставить от другого авто :)
Полный привод - полная жизнь!

#9 Vantala

Vantala

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Пб

Отправлено 18 Июль 2011 - 03:36

:) Феникс у Вас все как у меня год назад, метания, терзания, каша в голове и неопределенность :))))

Вобщем я тоже строю машин для легкого бездорожья и может Вам будет интересно к каким итогам пришел я

Мне достался 69 с очень гнилой рамой, и очевидным выходом из этой ситуации был заменить раму на УАЗовскую (к стати если вы пойдете таким же путем, то ГАЗ по колесной базе короче УАЗа на 8 см. и тут всплывает первая проблема, либо переносить задние рессоры, либо удлинять кузов) я решил что буду удлинять кузов......

Исходя из того что рама УАЗовская я решил пойти по пути наименьшего сопротивления, а именно всю трансмиссию поставить от УАЗа, в общем у меня вырисовалась такая картина:

Двиг ЗМЗ 409

КПП АДС 5ступка

РК косозубая

Военный мосты и 33 колесики (кстати 33 колесья влезают в 69 без лифта)

В общем то понимаю что ничего интересного не получается, УАЗ Хантер на военных мостах, с кузовом от ГАЗ 69, но это гораздо бюджетней и меньше проблем с запчастями....












#10 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 18 Июль 2011 - 10:26

:) Феникс у Вас все как у меня год назад, метания, терзания, каша в голове и неопределенность :))))

Вобщем я тоже строю машин для легкого бездорожья и может Вам будет интересно к каким итогам пришел я

Мне достался 69 с очень гнилой рамой, и очевидным выходом из этой ситуации был заменить раму на УАЗовскую (к стати если вы пойдете таким же путем, то ГАЗ по колесной базе короче УАЗа на 8 см. и тут всплывает первая проблема, либо переносить задние рессоры, либо удлинять кузов) я решил что буду удлинять кузов......

Исходя из того что рама УАЗовская я решил пойти по пути наименьшего сопротивления, а именно всю трансмиссию поставить от УАЗа, в общем у меня вырисовалась такая картина:

Двиг ЗМЗ 409

КПП АДС 5ступка

РК косозубая

Военный мосты и 33 колесики (кстати 33 колесья влезают в 69 без лифта)

В общем то понимаю что ничего интересного не получается, УАЗ Хантер на военных мостах, с кузовом от ГАЗ 69, но это гораздо бюджетней и меньше проблем с запчастями....


Уважаемый Vantala,

спасибо за наставление!
Насчет рамы от УАЗа - для меня вобще откровение!
Вот теперь сижу и кубатурю...
Может найти УАЗ перевертышь, со всей выше описанной комплектухой?
Или сильно битый, но с живой рамой и агрегатами.
<_<
И сразу не изобретая ничего, обрезать раму и надеть сверху 69-й?
Вобще у меня в голове, не то что каша.... а уже винегрет!
:blink:
Одно я понял точно, что Lego нервно курит, по сравнению с теми горизонтами, которые открывает ГАЗ с УАЗом.
Всем огромное спасибо, кто терпеливо делится опытом!

С уважением, Феникс.

#11 speedoff

speedoff

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 2 893 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская область

Отправлено 18 Июль 2011 - 11:35

Может найти УАЗ перевертышь, со всей выше описанной комплектухой?
Или сильно битый, но с живой рамой и агрегатами.
<_<
И сразу не изобретая ничего, обрезать раму и надеть сверху 69-й?
Вобще у меня в голове, не то что каша.... а уже винегрет!
:blink:
Одно я понял точно, что Lego нервно курит, по сравнению с теми горизонтами, которые открывает ГАЗ с УАЗом.
Всем огромное спасибо, кто терпеливо делится опытом!

С уважением, Феникс.


Почитай вот эту тему:
http://www.gaz69.ru/ipb/topic/89862/
Человек пошел таким же путем. С Уазом перевертышем и как, и что у него получилось
Полный привод - полная жизнь!

#12 bor_n

bor_n

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 18 Июль 2011 - 12:45

Почитай вот эту тему:
http://www.gaz69.ru/ipb/topic/89862/
Человек пошел таким же путем. С Уазом перевертышем и как, и что у него получилось

У меня пройден примерно тот же путь, только не так подробно описано: http://www.gaz69.ru/ipb/topic/114570/.
Казалось бы, работа по замене кузова не очень сложная (переставить кузов, правда со вставкой 10 см, удлинение по передним дверям), но у меня полтора года прошло от начала работ (газик и донор уже были в наличии). А если от покупки газика считать, то гораздо больше времени прошло, часть этого времени ушла на поиск донора и новых кузовных запчастей для газика. В моём случае донор был УАЗ31602 (двигатель 409, КПП-5, спайсеры).
Тебе предлагаю подумать одну простую мысль: А может ты прямо сейчас хочешь рамный внедорожник с тентом?? тогда купи сразу готовый или почти готовый (может, даже подготовленный для бездорожья) УАЗ-469 (3151, хантер...), машина будет ГОРАЗДО быстрее пригодна к использованию (посмотри сколько времени ушло у Андрея46 или у меня) дешевле и ремонтопригоднее. Купишь, покатаешься на таком и многое для себя поймёшь.
ГАЗ-69, даже на готовом шасси - это всё же эксклюзив со всеми его минусами.
Конечно мне машина ГАЗ-69 нравится, но всё же больше езжу я на ниве, она удобнее для большинства моих нужд.

#13 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 18 Июль 2011 - 15:20

Братцы, спасибо за ответы!
Спасибо за ссылки, буду внимательно их изучать!

Касаемо "прям сейчас рамника с тентом", честно говоря, меня больше радует перспектива постройки машины, заточенной под мои нужды.
Хочу сделать машину такой, какую я ее вижу.
И на базе именно 69-го.
Это для меня будет фетиш, убийца плохого настроения!
Машина не на каждый день.

Для жизни, у меня есть эспедиционная Л200.
Ее я со знанием дела строю уже второй год, по возможности своими силами.
Не торопясь, вдумчиво.

Мне нравится, процесс постройки машины под себя.

Свою Нивку я строил все 10 лет, что она у меня была.
И она прошла 4 реинкарнации.
От гламурной машины - музыкальной шкатулки, до спортивного болида, со всеми атрибутами для Спринтов.
Потом уперся в потолок с карбом.
Продал ее. На очереди инжектораная, чисто под спорт.
Но это офф.

Пообщавшись с protectorом я понял, что надо идти по пути наименьшего сопротивления.
Это будет дешевле и проще.

Мой алгоритм действий.
1. Нахожу неспешно перевернутый Хунтер с 409-м мотором, за разумные деньги.
2. Начинаю воять.
3. Кузов удлиню, на эти пресловутые 8 см.
4. Ну а потом подумаю насчет ГАИ... может сделаю замену рамы.


С уважением, Феникс.

Сообщение отредактировал Fenix_Korolev: 18 Июль 2011 - 15:21


#14 bor_n

bor_n

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 18 Июль 2011 - 19:00

Братцы, спасибо за ответы!
..............

Мой алгоритм действий.
1. Нахожу неспешно перевернутый Хунтер с 409-м мотором, за разумные деньги.
2. Начинаю воять.
3. Кузов удлиню, на эти пресловутые 8 см.
4. Ну а потом подумаю насчет ГАИ... может сделаю замену рамы.


С уважением, Феникс.


по п.3 не 8, а 10 сантиметров!! 8см это 469 и его рессорные клоны. Если подвеска пружинная, то база больше на 10 см. проверь на всякий случай на уазбуке, там на главной странице есть ссылки чертежи разных видов уазов с указанием базы.
p.s. в субботу внес изменения конструкции в документы. если будет надо - проконсультирую.

#15 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 18 Июль 2011 - 20:57

по п.3 не 8, а 10 сантиметров!! 8см это 469 и его рессорные клоны. Если подвеска пружинная, то база больше на 10 см. проверь на всякий случай на уазбуке, там на главной странице есть ссылки чертежи разных видов уазов с указанием базы.
p.s. в субботу внес изменения конструкции в документы. если будет надо - проконсультирую.


Спасибо огромное за наставления, учту!
И обязательно обращусь за консультациями по докам!

С уважением, Феникс.

#16 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 18 Июль 2011 - 21:05

Еще раз всем огромное спасибо, что не пинали, а давали грамотные, четкие советы!

Прочитал все от корки до корки, про то, как АНДРЕЙ46 строит свой аппарат и как bor_n строил свой.
Думаю... прикидываю... время к носу.

:mellow:
Очень крепко думаю...

Сообщение отредактировал Fenix_Korolev: 18 Июль 2011 - 22:34


#17 Vantala

Vantala

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Пб

Отправлено 19 Июль 2011 - 01:56

:) Что напугали :)))))

Да, это дело времязатратное и деньгоубыточное :))))) Надо к этому относиться только как хобби..... Я уже второй год бьюсь, а еще и сереины невидать, иденег уже вбухано 160 т.р. :) и еще наверно не меньше надо......



#18 bor_n

bor_n

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 Июль 2011 - 11:40

:) Что напугали :)))))

Да, это дело времязатратное и деньгоубыточное :))))) Надо к этому относиться только как хобби..... Я уже второй год бьюсь, а еще и сереины невидать, иденег уже вбухано 160 т.р. :) и еще наверно не меньше надо......


У меня тоже сделано не всё, в частности нету дуги безопасности, подножек, тента. Сейчас бюджет постройки с покраской около 200тыс, к этому надо прибавить стоимость газика и стоимость донора УАЗ-31602. С газиком и донором около 300тыс будет... Можно конечно сэкономить (до 100тыс, вряд ли больше) если всю сварку и резку делать самостоятельно или с друзьями за спасибо. Если самостоятельно красить - ещё можно сэкономить ок.30 тыс. Но это конечно ИМХО.
Если будет желание - можешь приехать и посмотреть конструкцию. Территориально - 30 км от МКАД на юг.

#19 Fenix_Korolev

Fenix_Korolev

    Новичок

  • Меньше года в клубе
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наукоград Королев

Отправлено 19 Июль 2011 - 16:56

У меня тоже сделано не всё, в частности нету дуги безопасности, подножек, тента. Сейчас бюджет постройки с покраской около 200тыс, к этому надо прибавить стоимость газика и стоимость донора УАЗ-31602. С газиком и донором около 300тыс будет... Можно конечно сэкономить (до 100тыс, вряд ли больше) если всю сварку и резку делать самостоятельно или с друзьями за спасибо. Если самостоятельно красить - ещё можно сэкономить ок.30 тыс. Но это конечно ИМХО.
Если будет желание - можешь приехать и посмотреть конструкцию. Территориально - 30 км от МКАД на юг.

У меня сейчас все упирается в площади.
Пока негде делать.
Ну и в дополнительные руки.
Т.к. один не здюжу все сделать.
В голове то все выглядит очень просто и быстро.
А вот по факту почитав, про этапы строительства... как то отрезвел.
Но идея осталась.
Буду изыскивать возможности реализации.


С уважением, Феникс.

#20 Renegat

Renegat

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермский край.Кудымкар

Отправлено 21 Июль 2011 - 18:29

Пожалуй оптимальный рецепт такой,брать хантер-перевертыш,а сверху кузовок от 69-го натягивать.Чтоб не терять в динамике от установки 33" колес,гл.пары 4.11 сменить на 4.62.Ну,и супер понижайку в РК 1:3-3.5.Все это вместе будет ходить долго и счастливо.А поверх уазовской рамы,любую надстройку:будь это 69 или та же нива))




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей