Перейти к содержимому


Фотография

Сварка для новичков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#1 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 550 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 03 Февраль 2012 - 10:07

Сварка в нашем хобби является одним из главных процессов. Хорошо тем, кто умеет и имеет нужное оборудование. Хуже тем, кто не умеет и не имеет. Но не мало людей, желающих освоить данное колдовство. Я из них. Предлагаю в этой теме задавать вопросы "юзеров", и получать ответы "мастеров".
Что хочу сразу обусловить - давайте не будем увлекаться в ответах штампами типа "этот аппарат фигня, купи вот то то (стоимостью 5туе)", ну или "среднеобогащенный углеродом каленый чугун варица только хромоалюминиевым электродом со спиральной сердцевиной и обмазкой с вкраплением дисульфида платины" ))) Лучше просто более популярно объяснить, или предположить в чем трабла, а именно: "твой сварочник при поджиге не может выдать нужного тока, а когда поджег - дугу держит". И пусть уже камрад сам думает - покупать ему новый агрегат, или мириться с этим.
У большинства начинающих есть просто сварочник, или просто полуавтомат итд. И они хотят просто соединить две железки без претензии на газопропускание или на 10 тонн отрыва. Потому и советы очень хотелось бы услышать приземленные к реальной действительности.
Конечно, понятно, что сварка процесс далеко не такой простой, как может показаться. Но если абстрагироваться от профессиональных тонкостей, а взять просто поверхностные приемы и знания, то данную ветку можно превратить в неплохой справочник.

Начнем?

Ну и для завязки:
Имею самодельный сварочник "переменку" с балластным регулятором тока. С этим разобрался. Понял признаки высокого и малого токов, кипения металла и шлака, проплавления металлов до перемешивания итд.
Сжег пачку разнообразных электродов, сваривая обрезки всякого железа. И заметил, что если варю электродами МР3 то дуга поджигается трудно, электрод "плюется" жжет метал. Убавишь ток - трудно зажечь, зажжешь - дуга не стабильная, часто гаснет, вторичный пожег так же труден. Короче варить нормально невозможно вообще.
Второй вариант электрод ОК-46. С ним просто волшебно. Поджиг изумительный, горение ровное, шовчик ложится как в сказке, отбиваешь шлак - душа радуется. Края шва растекшиеся в метал, проплавка хорошая. Короче - здорово. даже с уменьшеным током - поджиг слабенький, но если зажег - горит отлично и металл ложит замечательно.
С чем это связано? Чем отличаются параметры швов у этих электродов? Стоит остановится на 46-м, или все же тренироваться к МР3, подбирая токи и прочее? Может еще какой электрод для переменки попробовать?

В интернете почитал - параметри похожи, но 46-е как бы даже предпочтительнее в работе...

МР-3
Тип покрытия: рутиловый.
Универсальные электроды для сварки ответственных конструкций из углеродистых сталей с временным сопротивлением до 490 МПа во всех пространственных положениях шва

ОК 46.00
Тип покрытия - рутиловый
Универсальный электрод, обеспечивающий высокие свойства шва. Легко поджигается, в том числе и повторно. Идеален для прихваток, коротких и корневых швов. Сварка отличается пониженным тепловложением , что делает электрод привлекательным при заварке широких зазоров, особенно на монтаже. Широко применяется при сварке листов с гальваническим покрытием. Не чувствителен к ржавчине и поверхностным загрязнениям.
Рекомендуется для сварки углеродистых конструкционных и судовых сталей.

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/



#2 АргоНавт

АргоНавт

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кимры
  • Интересы:газ 67 69 м20в

Отправлено 03 Февраль 2012 - 20:23

В общем тема нужная и желательно про проблемы связанные со сваркой как то в одной теме писать . и искать после легче и не будут вопросы повторяться (как заварить бак . варится ли чугун и тд ) . конечно есть профильные сайты по сварке . но пока найдеш что то нужное конкретно по машине потеряеш время да и нервы .

#3 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 738 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 03 Февраль 2012 - 21:06

Чайнегу ( человеку, впервые взявшему в руки сварочный держак\горелку и одевшему маску) - всё же проще начинать с полуавтомата, да "под газом".

Сразу видишь конечный шов, и понимаешь как металл "лОжится".... :)

Цена вопроса за "трансформаторник" достаточного для работы уровня - около 20 тыров " в комплекте" ( аппарат+ горелка( она чаще отдельно продаётся) + баллон с редуктором и шлангом+ маска сварочная ( попробовавший раз "хамелеон" - простым "стёклышком" не захочет работать. Приличный хамелеон от 2.5-3 тыров ныне )

По расходникам ( проволока, газ, наконечники/сопла и "спецмази" для сопел) - п/а раза вполтора дешевле покупки электродов. Даже МР-3.


Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#4 Артём39

Артём39

    Модератор барахолки

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 2 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград, историческая родина Москва
  • Интересы:РазносторонниЕЕЕ.
    +79212655101

Отправлено 03 Февраль 2012 - 22:34

Свои пять копеек.

Если вы пользуете очки+, не жмотитесь. В продаже имеются маски, в которых предусмотрена установка дополнительных стекол с диоптриями. Соответственно подходят диоптрийные стекла, того же производителя. Я этого когда то не знал, купил маску хамелион, а потом самостоятельно притулил туда стекла. Не просто, много пришлось сделать, и стекло пришлось обрезать, так что при замутнении (стекла пластиковые), придется снова резать.

А варить так пока и не научился. :D Правда пробовал мало.


Сйчас теми аппаратами варят приятели. Один вроде дрянь "Практикер", другой нормальный "Блю Велд". Варят корпуса компресоров к холодильникам. Говорят "Практикер" лучше.





Сообщение отредактировал Артём39: 03 Февраль 2012 - 22:37

Японца спрашивают
Что ему понравилось в России
Дети
Почему
Потому что вы их не руками делаете

#5 маратка

маратка

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:казань

Отправлено 03 Февраль 2012 - 23:01

тема для меня, т.е. хочу спросить, но боюсь как :) . Для чего нужно: газон по кузову - очень мало,в т.ч. чуть трещин заварить, дырку от уазовских фонарей, чтоб чего-нибудь не отвалилось и т.д. без экспериментов. Сделать, к примеру, теплицу (сварка профильной трубы тонкой). Переделать на даче входные ворота с достаточно толстым металлом и т.п. Интересна тема потому, что порой легче самому купить аппарат и сделать что-то самому, чем кого-то УГОВАРИВАТЬ,при чем за деньги и немалые.
Вопрос 1: понимаю, что нужен полуавтомат, но стоит ли брать аппарат без возможности варить с углекислотой, или таких не бывает отдельно. А то с баллоном не натаскаешься. Насколько хуже варить без углекислоты даже с учетом всяких фирменных проволок, макалок и брызгалок и насколько критично при этом качество сварки.
Вопрос 2: чем отличается ток "переменка" от "постоянки" не в полном смысле (по физике знаю), а в отношении Св.аппаратов. А также был бы рад советам типа: "не парься, купи св.аппарат такой: "..." или "...", они еще и недорогие". Интернет вскипятил мозх и я чуть отстал от этой тему. Заранее спасибо.

#6 АргоНавт

АргоНавт

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кимры
  • Интересы:газ 67 69 м20в

Отправлено 03 Февраль 2012 - 23:13

Не сочтите за флуд . просто тема по сварке начинающим сварщикам не советую . Меня Учитель в свое время своеобразно учил варить . захожу учеником в сварку (авто предприятие) стоит бутылка на сварочном железном столе . стакан граненый . пей говорит стакан а после учить буду . нам хоть и не привыкать но вопрос задал зачем это надо . ответ был очень простым . ты грит научись варить под градусом а трезвым всегда смогеш . кроме шуток как в фильме ; Пьяный кулак :если кто помнит . но Учитель в самом деле по сварке Мастер !

#7 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 738 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 03 Февраль 2012 - 23:34

1) для особо нежных - перелить углекислоту в баллон "для сжатого воздуха от танка"( около 10 литров вместо 40) - не проблема .

2) даже в скотских по ценникам лабазах 5 кил "чёрной" проволоки 0,8 мм омеднёнки - не дороже 600-700 рублей.

Там же видел полкило катуху за 900 рублей "флюсовой" ( трубочка , внутри которой флюс - типо)

3) про сварку "палочкой" ( ММА) :

"постоянка" - позволяет как минимум проще держать дугу и работать ЛЮБЫМИ электродами. Научиться ей работать - проще.

Неплохие инверторные отечественные сварочники - стОят 400-600 долларов нынче. ( с максималкой 230А и минималкой в 10 - что крайне важно для тонких работ)

Импорт ( особо - "псевдоиталия кетайцкая) - чреват попаданием в случае поломки на покупку нового аппарата ( это дешевле бывает и быстрее, чем поменять( к примеру"- диодный блок....)

Плюсов "переменки" кроме простоты и кажущейся "неубиваемости" - не знаю.

Вдобавок - инверторник успешно работает на "просаженной" сети и берёт 2- 5 кВт ..( 10- 20 А)( 20 А- на максималке, и то в момент зажигания дуги)




Макеты сварочных полуавтоматов ( "мелкий" Телвин - к примеру) в продаже есть и их ( к сожалению) - немало.

Уже писал как-то. Повторюсь:

При выборе полуавтомата сварочного неодходимо обратить внимание на несколько параметров :

1) принудительное охлаждение. -Должно быть постоянным ( ну- ессно, может отключаться не только "из розетки", но и кнопкой\тумблером общего включения аппарата. ) Случай, когда вентилятор работает "по нужде" , при перегреве - фуфло.

2) напряжение на горелке (проволоке) должно включаться , равно как и подача газа - " с кнопочки" (курка горелки)

3) скорость подачи проволоки обязательно должна изменяться пропорционально выбранному сварочному току ( напряжению). и для ступенчатого переключения режимов и для плавного ( ступенчатое - чаще у трансформаторников. плавное - у инверторников). Количество ступеней "силы тока" - чем больше , тем лучше. Неплохо -12. 8 -тоже . 6 - терпимо. А 3-4= перед вами макет аппарата.

"спец. режимы" ( например - "постановка электрозаклёпки") , равно как и сенсорная панель управления - не есть необходимость. Да и стоят сии игрушки - немало.

Опять же - максималка желательна ампер 200-250. ( бывает надо) . Но для кузовщины -минималка важнее. Лучше - от 10 А. На 30 А - работать даже 0,5мм нержу, да 0,8 проволокой - можно. Но - тяжеловастенько...

Для мобильности, удобства хранения - съёмная горелка на "евроразъёме" - неоценима. Да и она как правило просто надёжнее и лучше "родной встроенной" ( и проще канал("спираль") менять)





Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#8 Mr.Fix

Mr.Fix

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 780 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бугульма

Отправлено 03 Февраль 2012 - 23:38

У нас дома Блю Велд. Переменный кажись. постоянный подороже будет. Купили, потому что нужно в хозяйстве, тем более в деревне. Всяко с ним экспериментировали. Греется быстро, гад, и защита срабатывает. Приноровились корпус снимать перед работой, так терпимо. Хотя по-правде тесть кое-что варит, я все больше соплей налепить.
Раньше самоделку юзали, да сосед через забор смотрел не по-доброму :).

ГАЗ-69А: УМЗ-417, АТЭ-2, КПП и РК "родня", мосты с редукторами ГАЗ-21, кабриолет.

 

45edaa67c98f.png

#9 lory

lory

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Столица СССР
  • Интересы:Вожу пчёл , ГАЗ-69 .

Отправлено 04 Февраль 2012 - 01:02

Полуавтомат под проволоку 0.8 мм с флюсом- Терзор-М . Варит нормально. Хотя не айсИзображение . Обычно пользуюсь инвертором Фубаг - 170. Электроды нерж, алюминий, чугун под разные задачи. Для стали- АНО-21 от 2-4 мм.

#10 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 550 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 04 Февраль 2012 - 07:41

вообще я понял, что в сварке надо прочувствовать, когда металл сплавится вместе. Чуть меньше - оторвеца, чуть больше - дырка. Пока научился дугой варить горизонтальные и окологоризонтальные швы. Летом к печке бак водяной приварил, железо 2мм, варил тройкой. Правда с протечками помучался, но сделал сам. Теперь в гараже жидкостное отопление. В планах полуавтомат брать. На подходе установка кузова на Газенваген. Без ПА тяжко будет.
Вообще - всем советую не бояться, а брать и практиковаться. Я только сейчас понял какое это благо, уметь хоть немного варить. Столько гаражных проблем сразу решается - офигеть можно. Там где раньше или на поклон бежал, или мудрил что то с клепками, болтиками итд - теперь просто чиркнул пару швов и ОК!

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/


#11 TwinW

TwinW

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 129 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шемонаиха
  • Интересы:Авто, мото, вело, фото, гребля... и охота

Отправлено 04 Февраль 2012 - 08:07

Есть у меня в АТЦ, где я работаю, чудо-сварщик. Дед с 40 летним стажем, в свое время по стране поколесил, работал и на судостроительных заводах, пока у нас не осел. Газика он мне варил (Я газосваркой не варю, ибо нет, а электродной могу на разряд сдавать спокойно.) Более качественной и скоростной сварки я жизни не видел, ну это уже от практики. Так вот он дал мне один совет - "Металл - это капля", т. е. расплав представьте каплей воды и куда бы она пошла, от этого и пляшите. Настоящий сварщик может варить и без маски при крайней необходимости, ибо уже заранее знает, куда пойдет металл. Себе варю все, что необходимо. Полуавтомат тоже планирую взять, но некоторые вещи можно только газовой сделать, буду и ее брать. Газосваркой, при условии владения электро варить очень легко, я пробовал. Полуавтомат - еще легче первых двух видов.

#12 TwinW

TwinW

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 129 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шемонаиха
  • Интересы:Авто, мото, вело, фото, гребля... и охота

Отправлено 04 Февраль 2012 - 08:15

P.S. А китайкой МР-3 варить легче, чем прочими электродами, в том числе российскими. Но вот металл этот - он марки МГ ("Мягче говна"). У сварочника любого есть особенность - скорость нарастания тока в дуге и способность устойчиво ее без просадки держать. Двух одинаковых сварочников не бывает, под каждый надо приноравливаться, оперируя и током и ручками. Бывает иногда даже простейший за 100$ в работе определенным электродом просто волшебно дугу держит. Электроды иногда еще просушивать требуется - это от условий хранения бывает. Тонкостей море, но бояться ничего не надо, т.к. вы приобретаете бесценный опыт. Я считаю, что настоящий мужик должен руками мочь сделать все, ну или по крайней мере к этому стремиться... Удачи всем!

#13 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 738 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 04 Февраль 2012 - 09:32

вообще я понял, что в сварке надо прочувствовать, когда металл сплавится вместе. Чуть меньше - оторвеца, чуть больше - дырка. Пока научился дугой варить горизонтальные и окологоризонтальные швы. Летом к печке бак водяной приварил, железо 2мм, варил тройкой. Правда с протечками помучался, но сделал сам. Теперь в гараже жидкостное отопление. В планах полуавтомат брать. На подходе установка кузова на Газенваген. Без ПА тяжко будет.
Вообще - всем советую не бояться, а брать и практиковаться. Я только сейчас понял какое это благо, уметь хоть немного варить. Столько гаражных проблем сразу решается - офигеть можно. Там где раньше или на поклон бежал, или мудрил что то с клепками, болтиками итд - теперь просто чиркнул пару швов и ОК!


Почти верно.


Только шов ( с большим зазором - особенно) ММА сваркой и ТИГом - удобнее поднять вертикальный .Полуавтоматом - опустить вертикалку.Сплавление кромок , особо " снаружи кгла" - тоже удобнее опуском ( ТИГ и п/а).

Когда работаешь на достаточно больших токах ( для скорости и простоты прогрева) - великий шанс провалить дырку при нижнем шве....




Как говорит один мой друг ( по форуму, правда - по другому не ГАЗ69 B) ) - "В сварке главное понять, когда потекло. Тогда и пихать"... :D



Сообщение отредактировал Федот68: 04 Февраль 2012 - 09:35

Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#14 АргоНавт

АргоНавт

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кимры
  • Интересы:газ 67 69 м20в

Отправлено 04 Февраль 2012 - 10:31

В общем начинающему сварщику владельцу Газ надо начинать по возрастающей стоимости оборудования .

1. MMA Ручная дуговая сварка плавящимся электродом . здесь подойдет любой аппарат 160 _ 200А . у Трансформаторов переменного тока из плюсов небольшая цена . большая надежность по сравнению с инверторами . и по опыту скажу что варить легче шов меньше :шлакуется: из минусов не возможно качественно сварить нержавейку . не стабильный розжиг дуги на малых токах . Аппараты постоянного тока сейчас в основном инверторного типа . из плюсов небольшой вес . возможность варить качественными электродами на обратной полярности (типа УОНИ) . позволяют держать дугу на малых токах . что кстати нам и нужно . в какой то степени можно варить тонкий металл 0.8мм электродами д1.6_2.0 мм . Из минусов бывает плохая китайская надежность .
2.MIG Полуавтомат еще предпочтительней чем мма . про них много написано . тут одно правило слишком простой и дешевый лутше не покупать . но и навороченные модели под алюминий с программами любителю не нужен . Балон с углекислотой нужен обязательно . порошковая проволока по качеству сварки не когда СО2 не заменит .
3. Газо_сварка. то биш кислородно ацетиленовая . Практически уже мало применяется . раньше варили повсеместно потому что не было MIG . Варить машины ей уже не актуально (выгорает углерод . большой нагрев металла по краям шва . сильно уводит свариваемые детали ). Для чего может пригодиться в гараже так только для подварки бензобака . точечного нагрева и сдувания ржавой резьбы (там где болгаркой не подлезть ) . наплавке твердыми припоями (латунь) . Если есть лишние деньги то не помешает (все лето монтировал отопление по объектам . возили с собой эти два не легких баллона но для сварки так и не пригодились . сейчас все трубы- электросварка ).
4.TIG. Вот она мечта сварщика профессионала . если кто планирует серьезно заняться сваркой то это самое то . с такой сваркой если научишся не к кому кроме токаря и фрезеровщика обращатся уже не придется . описывать не буду аппаратов много . здесь главное чтоб было переключение на переменный ток . для сварки алюминия . баллоны с аргоном и смесью раньше было проблемно заменить . сейчас ситуация изменилась в лутшею сторону .
5. Контактная сварка . не разу не пользовал но интерес имею .

#15 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 550 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 04 Февраль 2012 - 10:37

вертикальные швы дугой мне тоже посоветовали снизу лепить. Немного получается, если короткими стежками. Но красивого шва не выходит ((
Лично я долго с собой боролся "держать" электрод подольше, чтоб расплав получился. как дуга пошла - руки сами торопились двигать. Боялся прожечь. Сейчас вроде победил это. Кстати довольно интересная вещь для практики - это дырки заплавлять. Очень помогает понять "лепку" железа с электрода на металл.

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/


#16 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 738 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 04 Февраль 2012 - 10:59

Из бюджетных электродов (для ММАсварки) -в работе ( наложении шва) мягче МР-3С, "лосей" ( Лосиноостровского завода ) , но - "родня", не подделка ( их много) - пока не встречал.

Правда - аналогами Эсабиными пока не пробовал работать ...( жаба, мать её всех)


Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#17 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 550 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 04 Февраль 2012 - 11:36

Ну в выборе электродов я пока прост как молоток.. В первом сабже написал, что на моем аппарате лучше всех работают ОК-46..
МР-3 на порядок хуже. Может руки пока не так заточены, может аппарат..

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/


#18 АргоНавт

АргоНавт

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кимры
  • Интересы:газ 67 69 м20в

Отправлено 04 Февраль 2012 - 11:44

Ну в выборе электродов я пока прост как молоток.. В первом сабже написал, что на моем аппарате лучше всех работают ОК-46..
МР-3 на порядок хуже. Может руки пока не так заточены, может аппарат..


Да все правильно МР3 даже в старые времена никогда не считались хорошими(раньше шли с другой обмазкой . эт сейчас перекрасились и заполонили все магазины) . хотя за не имением импортных варить можно . пол лета трубы варил и плевался . лиш в оконцовке нормальные привезли . сушить обязательно любые !

#19 АргоНавт

АргоНавт

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кимры
  • Интересы:газ 67 69 м20в

Отправлено 04 Февраль 2012 - 11:53

Победовская черепаха деланная раньше газо- сваркой сгнила напрочь . на скорую руку вечером восстанавливал. аппарат китайский инвертор . электрод 2мм МР3с металл 1.5 мм .
Изображение 060.jpg

#20 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 550 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 04 Февраль 2012 - 18:48

сушить обязательно любые !

кстати да. Надо как нибуть прокалить на печке десяток, может лучше будет. Пока же мне не нравятся..

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей