Перейти к содержимому


Фотография

Двигатель ЗМЗ 451


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 28 Сентябрь 2009 - 16:44

Уважаемые Газоводы кто имел дело с двиглом ЗМЗ 451? Предлагают купить, стоит ли брать и установить на ГАЗон? Какие косяки он может выдать? Или же искать УМЗ 4178? Сильно не пинайте,в поисковике ничего нормального не смог найти...
Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..


#2 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 28 Сентябрь 2009 - 23:20

Уважаемые Газоводы кто имел дело с двиглом ЗМЗ 451? Предлагают купить, стоит ли брать и установить на ГАЗон? Какие косяки он может выдать? Или же искать УМЗ 4178? Сильно не пинайте,в поисковике ничего нормального не смог найти...


"УМЗ 451" - знаю. "ЗМЗ - 21 А" тоже . А вот про "ЗМЗ451" - первый раз слышу..... :blink: :blink: :blink:
Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#3 Renegat

Renegat

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермский край.Кудымкар

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 08:42

Сильно не пинайте,в поисковике ничего нормального не смог найти...

Забей в строку поиска УМЗ 451 или УМЗ-414

#4 Golder

Golder

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 294 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 10:28

Отличнейший мотор есть, был и будет Умз 451.
Для бездорожья.

По скоростнее ЗМЗ 402.

#5 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 10:30

"УМЗ 451" - знаю. "ЗМЗ - 21 А" тоже . А вот про "ЗМЗ451" - первый раз слышу..... :blink: :blink: :blink:

Сорри ошибся,конечно УМЗ :huh: 402 не хочу,там переделок много,да и скорости не особо нужны по гоовнам лазать,хотелось бы 4178 с этим дв. общался. А 451-вроде уже устаревший как я понял и 417-это его потомок? а в чем там различия и серьезные ли они?

Сообщение отредактировал Драйвер: 29 Сентябрь 2009 - 10:37

Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#6 Гость_Lev_*

Гость_Lev_*
  • Guests

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 11:44

ГАЗ-21А (ГАЗ-21, ГАЗ-22) — 1957-1970 гг.
• коленвал и распредвал ГАЗ-21 — коренные вкладыши и втулки разной длины, крышки коренных подшипников алюминиевые, набивка. Ранние двигатели имели заднюю шейку коленвала шире, чем остальные
• степень сжатия 6.6/6.73 (под 70/72 бензин). Экспортные варианты со степенью сжатия 7.15-7.3 и 7.4-7.65 (по разным данным) под А-76 и А-80 (не АИ-80!!!)
• камера сгорания плоскоовальная
• бумажный неполнопоточный масляный фильтр
• привод трамблёра «отвёртка»
• помпа на головке
• клапана впуск 44, выпуск 36 мм
• коллектор с прямоугольными каналами и изгибами под прямыми углами
• сталебаббитовые вкладыши
• однокамерный карбюратор (К-22, К-105, К-124)
• шпильки ГБЦ 11 мм
• мощность 70-72 л.с., потом (после повышения степени сжатия и замены распредвала) — 75 л.с. Экспортные варианты под А-76 и А-80 — 80 и 85 л.с. соответственно (ГАЗ-21АЕ)
• под гильзами резиновые кольца
• масса маховика 12.5 кг

УМЗ-451
• коленвал и распредвал ГАЗ-21, набивка, крышки коренных подшипников алюминиевые, задняя крышка отлита заодно с корпусом заднего сальника
• распредвал ЗМЗ-21
• основное отличие (внешне УМЗ-451 один к одному ГАЗ-21А, выдаёт лишь это): полнопоточный («жигулевский») масляный фильтр. Крепился справа в передней части двигателя строго горизонтально к специальной алюминиевой детали, называемой «гитара». При этом схема смазки имела особенность — на масляный радиатор масло шло мимо фильтра
• помпа на головке
• клапана впуск 44 выпуск 36мм
• однокамерный карбюратор (К-129)

УМЗ-451М
• Коленвал и распредвал в него нужны от 24 волги, т.е. все коренные вкладыши полностью одинаковые

УМЗ-451МИ
Для военных УАЗов. В чём отличия — неизвестно. УМЗ-451МИЭ — с экранированной системой зажигания.

УМЗ-414 (УАЗ-469)
• коленвал и распредвал ГАЗ-24, набивка; предположительно чугунные крышки коренных а также отдельный от последней крышки коренного подшипника держатель набивки(позволяет заменить все коренные вкладыши не снимая коленвала и не прикасаясь к набивке
• распредвал ЗМЗ-24
• степень сжатия 6.7
• камера сгорания грушевидная
• жигулевский фильтр
• поменялась и схема смазки — теперь масло в масляный радиатор также поступает через фильтр, непосредственно из канала смазки коренных подшипников.
• помпа на головке
• клапана впуск 44 выпуск 36 мм
• коллектор с каналами круглого сечения и плавными изгибами
• однокамерный карбюратор (К-129В, К-131)
• воздушный фильтр инерционно-масляный
• блок с ребрами жесткости

УМЗ-417 (УАЗ-3151)
• коленвал ГАЗ-24, набивка
• степень сжатия 7.0
• распредвал УМЗ-417 чугунный
• жигулевский фильтр крепится прямо на блок без «гитары» с небольшим наклоном вверх
• помпа на головке
• клапана впуск 47, выпуск 36 мм
• коллектор под двухкамерный карбюратор
• воздушный фильтр сухой бумажный

УМЗ-417-2000
• коленвал УМЗ-421, сальник 2108 вместо набивки. Соответственно, прощание с коленвалом ГАЗ-24. Коленвал в такой блок также нужен под сальник, а не под набивку. Ну и маховик к этому коленвалу специальный должен быть
• степень сжатия 7.0
• жигулевский фильтр
• клапана впуск 47, выпуск 36 мм
• без водораспределительной трубы (если помпа стоит на голове, водораспределительная труба — обязательно. Но с 2000 г. на 417 помпа тоже переехала на блок. Поэтому применяется на всех моторах ГБЦ УМЗ-421. А в ней нет водораспределительной трубы)
Все двигатели выше имеют ход поршня 92 и диаметр цилиндра 92 мм (кроме 410), мокрые гильзы. Блоки цилиндров у всех двигателей алюминиевые. Головки на двигателях с ГАЗ-21 по УМЗ-417 взаимозаменяемы, кроме ЗМЗ-402, на ГАЗ-21 правый ряд шпилек короче. Распредвал, поршни, кольца, толкатели и штанги одинаковые; шатуны не одинаковы, но взаимозаменяемы. Различие между УМЗ и ЗМЗ в гильзах (только форма под посадку в блок; кстати, ЦПГ УМЗ идентична ГАЗ-21А), в маховике (у ЗМЗ-402 он меньше диаметром, и соответственно колокол тоже меньше и сцеплении — у ЗМЗ площадь накладок меньше (это хуже)). Установка набивки: у ЗМЗ она закладывается в канавку в блоке и крышке коленвала, а у ГАЗ-21А и УМЗ привинчивается и обжимается штампованными стальными пластинками, которые сами по себе ненадежно держат набивку. В установке набивки ЗМЗ лучше. У ЗМЗ помпа подает охлаждающую жидкость в блок а забирается из головки, у УМЗ помпа подает жидкость в головку и забирает из головки. Первый вариант лучше, так собственно говоря на ГАЗе добились равномерного охлаждения всех цилиндров. (Что касается постоянного перегрева этих моторов на Газелях и Волгах, то это только из-за глупости инженеров ГАЗа — ставить одно- и двухрядные радиаторы — это смерти подобно. Вообще с УАЗовским трехрядным радиатором перегрев исключен).(с)

Сообщение отредактировал Lev: 29 Сентябрь 2009 - 11:47


#7 Golder

Golder

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 294 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 14:20

Знакомая статья.
Надо бы в FAQ её положить,- если нету.

#8 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 14:40

ГАЗ-21А (ГАЗ-21, ГАЗ-22) — 1957-1970 гг.
• коленвал и распредвал ГАЗ-21 — коренные вкладыши и втулки разной длины, крышки коренных подшипников алюминиевые, набивка. Ранние двигатели имели заднюю шейку коленвала шире, чем остальные
• степень сжатия 6.6/6.73 (под 70/72 бензин). Экспортные варианты со степенью сжатия 7.15-7.3 и 7.4-7.65 (по разным данным) под А-76 и А-80 (не АИ-80!!!)
• камера сгорания плоскоовальная
• бумажный неполнопоточный масляный фильтр
• привод трамблёра «отвёртка»
• помпа на головке
• клапана впуск 44, выпуск 36 мм
• коллектор с прямоугольными каналами и изгибами под прямыми углами
• сталебаббитовые вкладыши
• однокамерный карбюратор (К-22, К-105, К-124)
• шпильки ГБЦ 11 мм
• мощность 70-72 л.с., потом (после повышения степени сжатия и замены распредвала) — 75 л.с. Экспортные варианты под А-76 и А-80 — 80 и 85 л.с. соответственно (ГАЗ-21АЕ)
• под гильзами резиновые кольца
• масса маховика 12.5 кг

УМЗ-451
• коленвал и распредвал ГАЗ-21, набивка, крышки коренных подшипников алюминиевые, задняя крышка отлита заодно с корпусом заднего сальника
• распредвал ЗМЗ-21
• основное отличие (внешне УМЗ-451 один к одному ГАЗ-21А, выдаёт лишь это): полнопоточный («жигулевский») масляный фильтр. Крепился справа в передней части двигателя строго горизонтально к специальной алюминиевой детали, называемой «гитара». При этом схема смазки имела особенность — на масляный радиатор масло шло мимо фильтра
• помпа на головке
• клапана впуск 44 выпуск 36мм
• однокамерный карбюратор (К-129)

УМЗ-451М
• Коленвал и распредвал в него нужны от 24 волги, т.е. все коренные вкладыши полностью одинаковые

УМЗ-451МИ
Для военных УАЗов. В чём отличия — неизвестно. УМЗ-451МИЭ — с экранированной системой зажигания.

УМЗ-414 (УАЗ-469)
• коленвал и распредвал ГАЗ-24, набивка; предположительно чугунные крышки коренных а также отдельный от последней крышки коренного подшипника держатель набивки(позволяет заменить все коренные вкладыши не снимая коленвала и не прикасаясь к набивке
• распредвал ЗМЗ-24
• степень сжатия 6.7
• камера сгорания грушевидная
• жигулевский фильтр
• поменялась и схема смазки — теперь масло в масляный радиатор также поступает через фильтр, непосредственно из канала смазки коренных подшипников.
• помпа на головке
• клапана впуск 44 выпуск 36 мм
• коллектор с каналами круглого сечения и плавными изгибами
• однокамерный карбюратор (К-129В, К-131)
• воздушный фильтр инерционно-масляный
• блок с ребрами жесткости

УМЗ-417 (УАЗ-3151)
• коленвал ГАЗ-24, набивка
• степень сжатия 7.0
• распредвал УМЗ-417 чугунный
• жигулевский фильтр крепится прямо на блок без «гитары» с небольшим наклоном вверх
• помпа на головке
• клапана впуск 47, выпуск 36 мм
• коллектор под двухкамерный карбюратор
• воздушный фильтр сухой бумажный

УМЗ-417-2000
• коленвал УМЗ-421, сальник 2108 вместо набивки. Соответственно, прощание с коленвалом ГАЗ-24. Коленвал в такой блок также нужен под сальник, а не под набивку. Ну и маховик к этому коленвалу специальный должен быть
• степень сжатия 7.0
• жигулевский фильтр
• клапана впуск 47, выпуск 36 мм
• без водораспределительной трубы (если помпа стоит на голове, водораспределительная труба — обязательно. Но с 2000 г. на 417 помпа тоже переехала на блок. Поэтому применяется на всех моторах ГБЦ УМЗ-421. А в ней нет водораспределительной трубы)
Все двигатели выше имеют ход поршня 92 и диаметр цилиндра 92 мм (кроме 410), мокрые гильзы. Блоки цилиндров у всех двигателей алюминиевые. Головки на двигателях с ГАЗ-21 по УМЗ-417 взаимозаменяемы, кроме ЗМЗ-402, на ГАЗ-21 правый ряд шпилек короче. Распредвал, поршни, кольца, толкатели и штанги одинаковые; шатуны не одинаковы, но взаимозаменяемы. Различие между УМЗ и ЗМЗ в гильзах (только форма под посадку в блок; кстати, ЦПГ УМЗ идентична ГАЗ-21А), в маховике (у ЗМЗ-402 он меньше диаметром, и соответственно колокол тоже меньше и сцеплении — у ЗМЗ площадь накладок меньше (это хуже)). Установка набивки: у ЗМЗ она закладывается в канавку в блоке и крышке коленвала, а у ГАЗ-21А и УМЗ привинчивается и обжимается штампованными стальными пластинками, которые сами по себе ненадежно держат набивку. В установке набивки ЗМЗ лучше. У ЗМЗ помпа подает охлаждающую жидкость в блок а забирается из головки, у УМЗ помпа подает жидкость в головку и забирает из головки. Первый вариант лучше, так собственно говоря на ГАЗе добились равномерного охлаждения всех цилиндров. (Что касается постоянного перегрева этих моторов на Газелях и Волгах, то это только из-за глупости инженеров ГАЗа — ставить одно- и двухрядные радиаторы — это смерти подобно. Вообще с УАЗовским трехрядным радиатором перегрев исключен).(с)

Спасибо Лев! Как всегда четко и полно :D !!!Т.е. как я понял лучше всего ставить УМЗ 421? или 417-2000?

Сообщение отредактировал Драйвер: 29 Сентябрь 2009 - 14:45

Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#9 Gypsy

Gypsy

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
  • Интересы:ГАЗ21, ГАЗ24

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 17:19

Внесу коррекетиву.
У меня была Волга-донор с УМЗ451, купленным в 78 году. Там была система смазки как на 21х двигателях - ФГО и ФТО.
Т.е получается, что 451й мотор это 1=1 21й сделаный на УМЗ.

#10 Гость_Lev_*

Гость_Lev_*
  • Guests

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 19:33

Антон, так не бывает

#11 Декабрист

Декабрист

    Новичок

  • Больше года в клубе
  • Pip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Имя:Сергей
  • Город:балашиха

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 20:26

у меня 451 ми,там маслянный фильтр ТО и ГО

#12 Гость_Lev_*

Гость_Lev_*
  • Guests

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 20:35

Тады ой.

#13 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 21:54

Тады ой.


Т.е. как я понял лучше всего ставить УМЗ 421? или 417-2000?

Что бы посоветовали?
Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#14 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 22:01

Тады ой.


Ой-ой. "Индексация" моторов - самый непредсказуемый "кроссворд" в ГАЗо-УАЗином семействе.  У мну тож есть 451 " под ФГО"( даавно сделан переходник под "Жигофильтр")


Моё ( и многих опытных юзеров) мнение : 

"самый правильный мотор" - это блок 402( лучше - 4022, но можно и "24") с ГБЦ УМЗ417 ( лучше 421).  Модель распредвала , карбюратора - дело религии( личных предпочтений).
Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#15 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 22:19

Ой-ой. "Индексация" моторов - самый непредсказуемый "кроссворд" в ГАЗо-УАЗином семействе.  У мну тож есть 451 " под ФГО"( даавно сделан переходник под "Жигофильтр")


Моё ( и многих опытных юзеров) мнение : 

"самый правильный мотор" - это блок 402( лучше - 4022, но можно и "24") с ГБЦ УМЗ417 ( лучше 421).  Модель распредвала , карбюратора - дело религии( личных предпочтений).

А сальник на колене,последнюю роль играет? Ведь набивка-уже прошлый век!
Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#16 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 22:31

А сальник на колене,последнюю роль играет? Ведь набивка-уже прошлый век!


В плане надёжности мотора - последнюю.Да и правильная , да правильнопоставленная набивка - не хуже сальника работает. Особо вкупе с не лучшим креплением "колокола" на "21" семействе ( и 4178 и 421 - в том числе). С самооткручивающимися колоколами на 451, 414, 417 - в своё время устал воевать


421 же мотор - вааще " одноразовый". Редко какой блок до второй ( и даж до первой ) расточки доживает. Блок на них - расходник. ( особо - у "любящих поотжигать" Годзиллистов)
Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#17 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 22:54

В плане надёжности мотора - последнюю.Да и правильная , да правильнопоставленная набивка - не хуже сальника работает. Особо вкупе с не лучшим креплением "колокола" на "21" семействе ( и 4178 и 421 - в том числе). С самооткручивающимися колоколами на 451, 414, 417 - в своё время устал воевать


421 же мотор - вааще " одноразовый". Редко какой блок до второй ( и даж до первой ) расточки доживает. Блок на них - расходник. ( особо - у "любящих поотжигать" Годзиллистов)

Но ведь 402 по гоовнам сильнооборотистый что не есть-айс. Да и геморойно устанавливать на Газон... :(
Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#18 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 29 Сентябрь 2009 - 23:09

Но ведь 402 по гоовнам сильнооборотистый что не есть-айс. Да и геморойно устанавливать на Газон... :(

"оборотистость" не зависит от модели блока ( поправка - модель / диаметр/ вес маховика - правда " играет в уравнении") 

основное - модели ГБЦ ( марка бенза/ степень сжатия / "заточки ГБЦ)и распредвала. ( остальные детали мотора - одинаковые. Кроме гильз - из-за разного крепления...)


Про бОльшие сложности с установкой 402 \ 24 против 21/последышей в ГАЗ-69 - спору нет. Но и "21" мотор - " просто так" не лезет. А уж больше иль меньше лопатить кузов/ раму - "уже следующий  ваапрос".

Сообщение отредактировал Федот68: 29 Сентябрь 2009 - 23:12

Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#19 Драйвер

Драйвер

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 494 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Москва,деревня Тушино
  • Интересы:Активный отдых на природе,побродить с ружьишкой по лесу,клею модельки

Отправлено 30 Сентябрь 2009 - 10:02

"оборотистость" не зависит от модели блока ( поправка - модель / диаметр/ вес маховика - правда " играет в уравнении") 

основное - модели ГБЦ ( марка бенза/ степень сжатия / "заточки ГБЦ)и распредвала. ( остальные детали мотора - одинаковые. Кроме гильз - из-за разного крепления...)


Про бОльшие сложности с установкой 402 \ 24 против 21/последышей в ГАЗ-69 - спору нет. Но и "21" мотор - " просто так" не лезет. А уж больше иль меньше лопатить кузов/ раму - "уже следующий  ваапрос".

У меня сейчас уже стоит 21 движок,но к сожалению испорчен блок и колено,поэтому изучив все мнения и взвесив все "за" и "против",думается ,малой кровью перейти на 417....остается за малым- найти недорого двигло под капиталку и откапиталить самому...
Мужик сказал - мужик сделал.
Женщина сказала - мужик сделал.
Женщина сделала - ну что тут скажешь..

#20 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 30 Сентябрь 2009 - 22:21

У меня сейчас уже стоит 21 движок,но к сожалению испорчен блок и колено,поэтому изучив все мнения и взвесив все "за" и "против",думается ,малой кровью перейти на 417....остается за малым- найти недорого двигло под капиталку и откапиталить самому...

"Из наблюдений пса Фафика"( одна из юморорубрик журнала "Наука и Жизнь", в свой черёд - перепечатка из какого-то Чешского журнала) 

Особо часто можно найти нынче именно 402 моторы " под капремонт с доками". - от умерших Газелей.


Ибо УАЗоюзеры - в массе либо более прижимисты, либо - есть государевы конторы. Где - продать офф. списанный агрегат частнику - проще застрелиться. ( то есть - "де факто" - 417 моторов найти - вааще не вопрос. Но "де юре " ....... :blink: )
Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей