Перейти к содержимому


Фотография

Шимми и все вытекающие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

Опрос: Мнения по поводу (34 пользователей проголосовало)

нужны такие темы без явного вопроса?

  1. Да, новечки могут почерпнуть опыт. (14 голосов [41.18%] - Просмотр)

    Процент голосов: 41.18%

  2. Да, мне интересно, что думают другие. (18 голосов [52.94%] - Просмотр)

    Процент голосов: 52.94%

  3. Нет, это флуд- нах не нужен. (1 голосов [2.94%] - Просмотр)

    Процент голосов: 2.94%

  4. Вобще не люблю када расцуждают- бери и делай! (1 голосов [2.94%] - Просмотр)

    Процент голосов: 2.94%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 11 Июль 2010 - 19:03

Давайте поговорим о шимми.
Это такая разновидность фокстрота, с быстрыми, резкими движениями плечей.

Ни для кого не секрет, что некоторые наши машины склонны танцевать этот танец на относительно большой скорости.

У моей сейчас выражается это в незатухающих резонансных колебаниях переда, включая пугающее биение руля.
Наблюдается только на скорости выше 60 км/ч.

Всё началось со смены моста.
Мост я собрал для перехода на 37 зубов,
поставил туда бирфильды и роликовые подшипники в поворотные кулаки (сами знаете куда=).
колебания на скорости после хорошей кочки были и до этого, но помельче и затухали.

Многие склонны ставить сразу демпфер и забивать.

Не поддерживаю эту точку зрения.
вот тут: http://jeep.avtograd...eath_wobble.htm
Иван с ником MONSTR4x4 пишет:
"НИКОГДА неработающий демпфер не является ПРИЧИНОЙ возникновения резонанса - на заводе передняя подвеска и рулевое управление рассчитивается как колебательная система, имеющая резонанс на частотах, недостижимых при реальной езде..."

Согласен с ним полностью.
ведь без демпфера наши машины, будучи впорядке, шимми не ловят. Другое дело Ролики в шкворнях ухудшают ситуацию, но причиной являются едва-ли...

там он дальше пишет про большие колёса и разрушение ступиц, но это в данной ситуации мимо- колёса я не менял, а ступицы проверил.

ещё поставил аммо - ничего не изменилось.

Забыл проверить сход, завтра гляну.

Задумался про кастор
http://ru.wikipedia....ki/Кастор_(угол)
Он однозначно влияет на колебания.

ХАБ пишет
http://www.gaz69.ru/ipb/topic/101591/
"Вот ролики поставил- руль полегчал, без базара. Появился ШИММИ. Установил ранчо с пружжиной плюс кастор увеличил. На трассе- кайф."

ну демпфер ставить думал, но (см выше), а вот касторрр..

Хорошо заметен кастор в мотоцикле- ось поворота переднего колеса завалена назад - да ещё колесо вперёд унесено - ну механика вроде проста - масса возвращает руль в прямое положение, но чем кастор и расстояние от колеса до оси поворота больше, тем сложнее руль повернуть на скорости.

ну тут и я задумался- зад у меня приподнят лифтом, перед сильно просел, что само по себе влияет на кастор "в минус" причём разница в 10 см (по максимуму- у меня, думаю, поменьше) даёт изменение угла на 3 град, т.е. почти до нуля (0), а это совсем плохо,- руль не гуляет только из-за гироскопического эффекта, которого мловато...
и правда - с загруженым 5 людьми задом шимми гаснет намного лучше.

кроме того, на мосту могли быть криво приварены крепления, что непредсказуемо влияет на всё... но это проверить сложнее...

вот тут ещё пишут, что большой кастор - это гуд..
http://www.gaz69.ru/ipb/topic/108021/

пришла в голову идея сточить короткий лист рессоры на клин и подложить...и найдена в этой теме =)
Как ещё можно на газоне кастор приподнять?

Вот так всегда - пока писал вопрос нашёл ответ... Чего думаете я так мало пишу?

Что думаете, камрады, ничё из виду не упустил?

С уважением, КЫСЬ.

Сообщение отредактировал KbICb: 11 Июль 2010 - 19:41

Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat


#2 swat

swat

    Злобный модер

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 561 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Всяческий ОFF-Road, Трофя, Ралли... А исчо клею модельки...

Отправлено 11 Июль 2010 - 20:25

Када разбирал крайнего донора попались мне интересны фиговины... такие площадки в видеклина... при чом на них были такие спицфические квадратиге, которые по форме совпадали с углублениями на площадках рессор, что приварены к мосту. Что ничуть не странно, т.к. были оттуда сняты... может это и есть Заводское решние траблы ?
Газ-69 53/63/73 гв. В родне .
Реклама: Полиуретан (Замена РТИ), Переделка ФГО в ФТО и прочее... Недорого

#3 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 11 Июль 2010 - 22:13

Када разбирал крайнего донора попались мне интересны фиговины... такие площадки в видеклина... при чом на них были такие спицфические квадратиге, которые по форме совпадали с углублениями на площадках рессор, что приварены к мосту. Что ничуть не странно, т.к. были оттуда сняты... может это и есть Заводское решние траблы ?

Тебе попался чулок от 469 , весьма ГРАМОТНО установленный в ГАЗ69 . ( иль 452 - что монопенисуально - по наклону хвостовика)

Кастор, соответственно - на 6* увеличен клиновой подкладушкой.



По теме топикстарта : "шимми" - поганый эффект, возникает из-за " саморезонанса" подвески.


Правильноустановленные  амморты - "телескопы" ( проще весь узел " от 452 или 469") - здорово ( практически полностью) убирают проблему.

Коллега  w_raven  ставил такие на свой ( ныне проданный) "жёлтый пепелац "( здорово собранная машинка - позавчёра по ней лазил - понравилась зело) . - вырезая из рамы донора =469 узел крепления амморта и прикручивая его на родные места крепления.

Но у такого способа ( несмотря на главное достоинство - сохранение " родности" - аутентичности рамы)  есть недостаток - слабоват крепёж. Немного трескается... ( причина моего " ковыряния носом" в сём чудном автомобиле) 


Сообщение отредактировал Федот68: 11 Июль 2010 - 23:37

Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#4 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 12 Июль 2010 - 08:56

Када разбирал крайнего донора попались мне интересны фиговины... такие площадки в видеклина...


Продай/поменяй/подари!!**
буду очень признателен, т.к. собираюсь такие точить...

Так у Газомоста и Уазомоста площадки на чулках всётаки поразному приварены?
изза разного наклона рессор, расположения серег поди...

ЗЫ:
**вышло в стиле "Братишка,Братуха,Брателла,Браза.. помоги, подсоби, посодействуй выручи.... Купи у меня словарь синонимов!!!"
(с) КВН-Максимин г.Томск

Сообщение отредактировал KbICb: 12 Июль 2010 - 19:59

Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat

#5 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 02 Август 2010 - 08:16

Тебе попался чулок от 469 , весьма ГРАМОТНО установленный в ГАЗ69 . ( иль 452 - что монопенисуально - по наклону хвостовика)

Кастор, соответственно - на 6* увеличен клиновой подкладушкой.



По теме топикстарта : "шимми" - поганый эффект, возникает из-за " саморезонанса" подвески.


Правильноустановленные  амморты - "телескопы" ( проще весь узел " от 452 или 469") - здорово ( практически полностью) убирают проблему.


Продолжаем рраззговорр...

выточил и поставил клиновидные прокладки примерно на 2,5 градуса. (толще железяки в гараже не нашёл)
при установке обнаружил что када ставил мост посреди ночи промахнулся головкой стягивающего болта в центральную дырку
(вот не ржать тут - там нештатная ситуация была!)так вот мост стоял с небольшим перекосом, - ну, думаю, - теперь всё окейно будет!

ан нет, или пара -градусов мало.. или не в этом дело.
есть впечатление что резонанс сдвинулсяна большую скорость, но несильно.. километров на 70 с кочки уже возникает.
он всё ещё, если не погасить вовремя, колотит так, что страшно, что колесо оторвёт.

В связи с этим повис вопрос а насколько мосты 69 и УАЗ различаются? может и правда градусов на 10?

Внедрение узла аммортов от 469 давно в планах и уже начато- нижние накладки с пальцами уже стоят- аммо есть, верхние крепления ждут уголков с дырками и сварки=)
только опять-таки это врядли поможет устранить причину резонанса......

Неужели так мало случаев этой фигни, что только Федот о ней знает??
Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat

#6 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 02 Август 2010 - 08:40

Продолжаем рраззговорр...

выточил и поставил клиновидные прокладки примерно на 2,5 градуса. (толще железяки в гараже не нашёл)
при установке обнаружил что када ставил мост посреди ночи промахнулся головкой стягивающего болта в центральную дырку
(вот не ржать тут - там нештатная ситуация была!)так вот мост стоял с небольшим перекосом, - ну, думаю, - теперь всё окейно будет!

ан нет, или пара -градусов мало.. или не в этом дело.
есть впечатление что резонанс сдвинулсяна большую скорость, но несильно.. километров на 70 с кочки уже возникает.
он всё ещё, если не погасить вовремя, колотит так, что страшно, что колесо оторвёт.

В связи с этим повис вопрос а насколько мосты 69 и УАЗ различаются? может и правда градусов на 10?

Внедрение узла аммортов от 469 давно в планах и уже начато- нижние накладки с пальцами уже стоят- аммо есть, верхние крепления ждут уголков с дырками и сварки=)
только опять-таки это врядли поможет устранить причину резонанса......

Неужели так мало случаев этой фигни, что только Федот о ней знает??







Найди " старую" книжку "ремонт и эксплуатация автомобилей УАз" в синенькой такой бумажной обложке . ИЯздания 1985-1990 годов.Под редакцией Варченко



Там в одной из таблиц и указано отличие 469 чулка от 452 ( оно же -"69") 

Отличие - в угле подъёма хвостовика. 6*30" у 469 и 0*30" у 452 ( 69) .

Все остальные углы установки колёс - одинаковые в УАзо ( и ГАЗо) мостах.


Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#7 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 02 Август 2010 - 12:17

Отличие - в угле подъёма хвостовика. 6*30" у 469 и 0*30" у 452 ( 69) .

Все остальные углы установки колёс - одинаковые в УАзо ( и ГАЗо) мостах.


Вот это и настораживает..
я знаю только про угол наклона хвостовика, ни про какой кастор неигде не видел.
по идее (оно и логично) - различия есть в месте впрессовки чулка в картер, а это значед, что кастор там одно.. моно.. ..хрен.. одинаков для этих мостов (69, 469, 452).

откуда тада шимми?? :blink:

Кстати ещё один симптом - может это и нормально - рессоры приходится руками поджимать вовнутрь (к середине машины) при присоединении к мосту. доберусь до старой куклы - на всякий случай померю расстояние между площадками.

При проседании лонжеронов, наверное ,может такое быть, но рама в хорошем состоянии- ни ржи, ни истончения стенок, повреждений - выглядит как новая со всех сторон (я при покраске морду разбирал- всё проглядел).



Короче, :angry: беру старую куклу, вкорячиваю в неё нужную пару и возвращаю на законное место, не забыв сравнить угол присоединительной плоскости рессор с горизонталью по дыркам присоединения кулака.

Сообщение отредактировал KbICb: 02 Август 2010 - 14:53

Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat

#8 ХАБ

ХАБ

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 607 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Путешествия, радиолюбитель,охота...

Отправлено 02 Август 2010 - 19:58

Кстати ещё один симптом - может это и нормально - рессоры приходится руками поджимать вовнутрь (к середине машины) при присоединении к мосту. доберусь до старой куклы - на всякий случай померю расстояние между площадками.





Мерял расстояние между площадками. На газ69 одинаково с 452-м. На469 - Уже. Было давно это, но отложилось в мышечой памяти. При перепрессовке чулков установил расстояние как на 469. При постановке моста выяснилось,что рессоры надо загонять ломиком к центру.Загнал. Но при болльших ходах подвески стали цеплять стяжные хомуты рессор за лонжерон. Пришлось расширить расстояние между площадками где-то по 8=10мм. Шимми тогда не было. Все колебания гасились в тугих втулках шкворней. А лишний боковой напряг это не есть гут... Это дополнительный провоцирующий момент для возникновения резонанса.
Где необходимость — там и возможность. /Пифагор/

#9 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 06 Сентябрь 2010 - 18:29

Борьба продолжается)
(я упорный=)

собрал и сменил куклу моста (см выше про кастор, расстояние между рессорами и всё прочее)
**перебирал старую- обнаружил в ней двухсателлитный диф- подивился его изяществу и красоте, завернул в тряпочку и положил на полку=)**
поменял уже порядком пожраные резинки... и... шимми не исчез...

ну короче кастор и прочее тут ни при чём.
то есть это, наверное, влияет, но причина в другом..

раскидал кулаки и обнаружил в левом (тугом) шары
правый с шкворнями...

похоже, шимми донимало и прошлого владельца..
и он просто поставил шары и затянул до демпфирующего эффекта...
при этом я довольно много так ездил... и бездорожье машина видела....

А у меня ща стоят ролики- их так не затянуть =(

К выходным ставлю тугие кулаки и аммо.
если не поможет - значит рама уже поехала.

Сообщение отредактировал KbICb: 06 Сентябрь 2010 - 19:13

Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat

#10 alex g

alex g

    Любитель

  • Газонщики
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Первоуральск
  • Интересы:природа+ГАЗ-69=грибы+охота

Отправлено 06 Сентябрь 2010 - 23:27

попробуй поставить рулевой демпфер, цеплять к длинной тяге - на мое машинке помогло, удачи
1 лошадиная сила - сила, которую развивает лошадь весом 1кг и ростом 1м.

#11 Wuglusskr

Wuglusskr

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 1 551 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край, Юг))
  • Интересы:делать лучше, чем былО )))

    +7 902 977 5002 Виктор

Отправлено 07 Сентябрь 2010 - 05:44

на мой взгляд - Шимми это единое следствие офигенного колличества причин. при чем у всех "последней каплей" перед возникновением бывает что угодно.
Две совершенно одинаковые машины с кучей переделок по передку: одну колбасит, вторую даже намека нету.
Причины любые, от жесткости амортов, до вылета дисков, и любая из них может повлиять. У корефана был очень слабый позыв к шимми, в очень малом диапазоне скоростей (40-50км/ч). Но руль не имел обратного возврата. Решили завалить кастор, и тем самым убить двух зайцев - возврат руля к нулю, и шимми погасить совсем. Завалили )) Руль то возвращаться начал, но с 50 до ...... не удалось короче вторую планку скорости определить, потому что расколбас колес стал такой, что аж на сиденье подпрыгиваешь. В итоге вернули все взад.

попробуй поставить рулевой демпфер, цеплять к длинной тяге - на мое машинке помогло, удачи

демпфер - это обход проблемы "силовым" методом. Во многих случаях конечно помогает, но не выявляет истинной причины.

лучше переесть, чем недоспать

http://vikrass.ru/


#12 Бурлай

Бурлай

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 419 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:ГАЗ-69А, 1971 год, "котлета" для грязевых ванн.

Отправлено 07 Сентябрь 2010 - 07:16

Всем привет, и все таки с чего начинать решение данной проблемы?







В двух словах, для всех:  купил машину в конце февраля, проехал на ней примерно 30 км., от места покупки до места стоянки сего авто, ехал нормально без всякой вибрации и тому подобного, (мож на эмоциях, поэтому не заметил ни чего), за мной ехала машина, так сказать сопровождения, на всякий случай, говорит что я разгонялся до 90 км/ч, все это время машина стояла без движения, т.к., готовилась к покраске, устронялись некоторые неполадки и т.д., 30 августа погнал машину на покраску, опять 30 км., и когда выехал на прямую, хорошую дорогу ( для КЫСя, от Разъезда "Иня" до карьера "Борок") почуствовал ох-ную вибрацию, скорость думаю было не более 60 км/ч, я даже испугался и остановился на обочие чтобы посмотреть как затянуты колесные гайки, еще немножко подтянул гайки на колесах и поехал дальше, началось движение по плотней, поэтому разогнать авто даже до 60 км/ч., не было возможности, далее опять выехал на нормальную дорогу, но ехал уже не бысто, боялся что отвалятся колеса, наверно завтра заберу машину после покраски и опять на проверку всех мелочей в движении.




Так вот подведу итог сего рассказа: Что изменилось с февраль по август--лифт кузова был, но я сделал побольше,  сзади стал больше чем спереди, стояли колеса почти лысые, не грязевые, я поставил грязевые но узкие 33/9,5/15., старые колеса были шире но ниже.




Когда заберу машину с покраски еще раз попробую разогнать её и понять присутствует та бешенная вибрация или мне показалось, хотя склонен думать что мне НЕ показалось, опять же такой мамент, калесья б/у купил у одноклубника, так вот сам ездил на его машине, правда по полям и не быстро, но он говорит что даже на высокой скорости у него ни чего не вибрировало.




Прошу всех отозваться и если возможно прописать алгоритм решения сей проблемы в порядке повышения сложности разбора или замены узлов.




Заранее спасибо, Дима80 г. Новосибирск.

 


Изображение
Изображение

#13 Федот68

Федот68

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 5 797 сообщений
  • Город:Калуга

Отправлено 07 Сентябрь 2010 - 07:27

2Дима80:

начни с элементарного  - балансировка колёс.

Только ищи стенд , где колесо центруют на крепёжных шпильках, а не по центральному отверстию - конусу. Ибо центральное отверстие на неновых ГАЗоно( иль УАЗовских) дисках мягко говоря - неровное....

далее - подшипники ступиц, шкворни, аммортизаторы........


Если за руль садится ЕЗДЮК- то машине наступает ЕЗДЕЦ. (с) (В.А.Рожков)

#14 Илья

Илья

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 491 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петрозаводск
  • Интересы:off road, яхтинг, полиграфия, туризм, пулевая стрельба, баня, водка, бабы.

Отправлено 07 Сентябрь 2010 - 15:13

Люфт в рулевых, износ в сошках, да и в самой машинке. втулки рессор и т.д

Обратной дороги нет! (С)
 


#15 Бурлай

Бурлай

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 419 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:ГАЗ-69А, 1971 год, "котлета" для грязевых ванн.

Отправлено 08 Сентябрь 2010 - 06:32

Корады, спасиб болшой))
Изображение
Изображение

#16 Чибур

Чибур

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск

Отправлено 08 Сентябрь 2010 - 07:47

Корады, спасиб болшой))

Дима, надо Кыся пригласить на тест-драйв, он те точно определит, мы недавно ездили на его Газике я собственной шкурой ощутил эту х..ню, если начинает вибрация, то будет до тех пор пока машин не остановишь, у тя так??

#17 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 09 Сентябрь 2010 - 19:39

Я тут раздобыл и немного доработал напильником кронштейны под волго-аммо, со штоком которые.
Купил по ощущениям мягкие, но газомасляные. всё уже воткнул.
На выходных поставлю на место порося (он доживает свой век, ищу другого) и покатаюсь=)
Будет Шимми иль нет - я верну обратно нормальные тугие шкворня - с ними никакого демпфера не надо.

А про последовательность операций....
тут надо проверять всё - я уже наслышан и навиден примеров, когда шимми возникает и от люфта ступичного и от кривого диска и от гнутого (!!) чулка....

разбитые резинки и люфт в тягах, конечно, усиливают биение, но похоже, это скорее следствие, чем причина...
и, хотя колебательные системы,- запредельно сложная для рассчёта вещь,
я сторонник идеи, что всё от геометрии, хоть и был не совсем прав про кастор.

хотя может я всё усложняю и газону a priori нужны тугие шкворня...
Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat

#18 Бурлай

Бурлай

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 419 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:ГАЗ-69А, 1971 год, "котлета" для грязевых ванн.

Отправлено 10 Сентябрь 2010 - 05:24

Я продолжу, забрал наконец то машину после покраски, поехал домой, короче та ох-нае вибрация снова появилась, думаю что примерно при скорости 60 км/ч, аж руль выбивает из рук, пока не сбросишь скорость,не могу сказать точно на каких скоростях все это начинаеться и когда заканчиваеться.
Изображение
Изображение

#19 ХАБ

ХАБ

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 607 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ставрополь
  • Интересы:Путешествия, радиолюбитель,охота...

Отправлено 10 Сентябрь 2010 - 06:52

газону a priori нужны тугие шкворня...

Практикой подтверждено. Со втулками и шариками даже намека на шимми не было. Только поставил ролики - и все началось. Правда,на скорости ок 80. Победил тщательной балансировкой колес и установкой демпфера, желательно, с пружиной. Других вариантов не нашел, кроме как вернуть все взад :P .Еще отметил,чем легче резина с диском,тем выше становится скорость для возникновения шимми.
Где необходимость — там и возможность. /Пифагор/

#20 KbICb

KbICb

    Мастер

  • Газонщики
  • PipPipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Город:НовыйСибирск

Отправлено 10 Сентябрь 2010 - 07:03

..короче та ох-нае вибрация снова появилась, думаю что примерно при скорости 60 км/ч, аж руль выбивает из рук, пока не сбросишь скорость...


Вот это, похоже, точно то что у меня : кочку на скорости поймал- начало колотить,пока не притормозишь, притормозил - пропало...

Только поставил ролики - и все началось...
...Еще отметил,чем легче резина с диском,тем выше становится скорость для возникновения шимми.


Ну два сучая "поставил ролики- появился шимми" - это уже статистика.
А када, проколов уазоколесо, я поставил на перед газоколёса - потяжелее, то было ощущение, что бить начало раньше.

Сообщение отредактировал KbICb: 10 Сентябрь 2010 - 07:04

Газ 69 - это самый дорогой способ получить дешёвый внедорожник. (с)swat




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей