Перейти к контенту
Конференция ГАЗ-69
АлексейК

Двутавр или труба в дуге безопасности?

Рекомендуемые сообщения

АлексейК    1 038

Нет, это понятно, что регламенты (для спортяг), традиции и стереотипы для остальных строителей дуг безопасности.

Я вот например, вполне серьезно вынашиваю идею создания дуги безопасности из двутавра.

Какие вижу плюсы?

- в разы больше прочность на прогиб при одинаковом сечении

- меньший вес

- удобства при создании креплений

- удобства при навешивании дополнительных продолин, поперечин, подкосов, да и чего угодно, вплоть до крепления багажника (попробуй к трубе что либо привинтить, только сварка и приварные кронштейны), то есть - широкие возможности для дальнейшей модификации

Какие минусы?

- в разы меньшая прочность на скручивание. Хотя, откуда при любом приложении сил к дуге безопасности нагрузка именно на скручивание профиля?

- более серьезный подход чем с трубой к необходимости выгибания

- внешний вид.

 

Да, соглашусь, не традиционно. Но практично.

Зато есть возможность еще большего облегчения дуги, подкоса, каркаса в целом, без особой потери в прочности конструкции.

Я специально копал механику, интернет, по этому вопросу. То есть, грубо говоря, удаление части металла в вертикальной части двутавра.

Ну вот так, к примеру:

 

post-31519-0-66858800-1477065467_thumb.jpg

 

С моей точки зрения, даже внешний вид такой конструкции, более выйгрышный, чем у банальной трубы.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Труба везде есть,а двутавр ,где ты его возьмешь?

У нас в городе только в одном месте,да и то не постоянно,резать не хотят ,говорят ,покупай 12 метровым хлыстом :)

Хожу вот и думаю ,где мне под тележку лебедки 4 х метровый кусок взять:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Это уже вопрос "достать".

Есть одно из решений: сделать. Я буду идти таким путем.

Беру полосу 50х4 или 50х5.  Часть полосы отвожу на лазерную резку. (У меня город тоже мизерный, везти придется в крайцентр).

Там мне банально и дешево (потому что просто!) нарезают в полосе круглых или овальных отверстий.

Там же, на резке, заказываю из листа такой же толщины угловые элементы. Грубо - вот такие:

post-31519-0-60629700-1477069475_thumb.jpg

 

То есть, получаю (для основной дуги), три ровных детали с дырками, и две угловых.

А дальше - просто. Уже без добрых дядь со станками. Свариваю угловые с прямыми. Получаю дугу в плоскости.

К верхней и нижней части, по ребру, варю уже запасенную полосу без дырок, без особых усилий выгнув ее уже в плоскости.

Шов вовсе не обязательно гнать сплошной. Достаточно коротких швов по обеим сторонам состыкуемых деталей.

Получаю двутавр с дырками.

Трудозатрат не больше чем плясок круг трубы, со сваркой ее с использованием угловых элементов.

Плюс получаю бонусы - кучу кругляков, проделав в которых дырки, можно использовать их как шайбы, куда душе угодно. :)

Ну вот - можно обсуждать.

Изменено пользователем АлексейК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметил.

Ты всегда даёшь себе фору.

Спрашиваешь как бы совета после того как давно всё обдумал и принял решение. А люди должны быстро тебе ответить. Подленько это.

***

Теперь по существу ... у трубы предсказуемая реакция на силовые воздействия.

Двутавр при изгибе может и устойчивей трубы немножко ... но при изгибе со скольжением, когда машина опрокидывается на скорости ... он сложится как жестянка.

Делай. Одним неучем станет меньше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
lisovin161    16

Заметил.

Ты всегда даёшь себе фору.

Спрашиваешь как бы совета после того как давно всё обдумал и принял решение. А люди должны быстро тебе ответить. Подленько это.

***

Теперь по существу ... у трубы предсказуемая реакция на силовые воздействия.

Двутавр при изгибе может и устойчивей трубы немножко ... но при изгибе со скольжением, когда машина опрокидывается на скорости ... он сложится как жестянка.

Делай. Одним неучем станет меньше.

Да он не спрашивает,он мыслями делится.Я не знаю что там крепче труба или двутавр,но с трубой по мне( 10лет всякие трубы газовые варю)работы на порядок меньше,да и по финансам что дешевле спорный вопрос.Хозяин барин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Борис, а что за нападки и предвзятости? Я действительно, делюсь мыслями, и действительно спрашиваю. И в чем подлость то?

В том, что я собираюсь сделать и еще не сделал, да делюсь этим? Странный вы тип...

Чтобы было понятно про двутавр, из Вики:

 

Двута́вр — стандартный профиль конструктивных элементов из чёрного проката или дерева, имеющий сечение, близкое по форме к букве «Н». Балка двутаврового профиля в тридцать раз жестче и в семь раз прочнее балки квадратного профиля аналогичной площади сечения, что превосходит прочность швеллера. Однако, устойчивость двутавра к скручиванию очень мала (как и у других открытых сечений — швеллер, уголок) — примерно в 400 раз меньше, чем у круглой трубы такого же сечения.

 

 

Так что, Борис, не "немножко". И может действительно, одним неучем станет меньше.

Из двутавра делают фундаменты и несущие зданий и конструкций. Стропила, краны. А не из трубы.

Я перед тем как что то ляпнуть, стараюсь сначала изучить вопрос. А потом уже кидать в людей банановой кожурой и помётом.

"Изгиб со скольжением" - это нонсенсная фраза. Есть изгиб плоскостей скольжения,  но это относится к другой области.

Однако, я понял, что вы этим хотели выразить.

При таком приложении нагрузки к двутавру, это никак не претендует на усилие скручивания, а на банальный изгиб. Возьмите алюминиевую проволоку, согните дугу просверлите в деревяшке две дырки, воткните туда дугу, и прилагайте усилия с какого угодно направления, да сымитируйте ваш "Изгиб со скольжением",

Надо привести толкование усилия скручивания?

 

Теперь про деньги. Чтобы согнуть трубу на трубогибе, берут чуть меньше, чем навырезать дырок в полосе.

Но! Я был в четырех (!) конторах где могут гнуть ту же бесшовную "пятидесятку", и вот факт:  никто не берется согнуть дугу так, чтобы точно соблюсти углы и параллели стоек, и при этом точно попасть в размер посадки. То есть как говорят - "разброс будет сантиметра два (!) ну а там подогнешь"...

Далее. Труба раза в три дороже трех полос такой же длины.

 

Варить из отводов-уголков? Не хочу. Усиливать изнутри вставками, потом шлифовать швы...

А потом, когда мне надо будет к дуге приделать еще что либо - палки, к примеру, к рамке стекла - опять варить, чистить, красить.

 

Это все не значит, что я кинулся делать дугу из самодельного двутавра. По этому и создал тему, услышать дельные советы, мнения, возражения.

А не толкование моих постов по Фрейду, и не пожелания сгинуть при оверкиле под двутавром сломанным "изгибом при скольжении" :)

Изменено пользователем АлексейК
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свистеть не будет на ходу?

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

О! А об этом я не думал. Действительно, можно орган на себе возить! :) 

Но можно поступить так. Когда планируется поездка на большие расстояния по трассе, делать спереди вставку, из полос обычного листового полиуретана. Ну или что либо в этом роде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О! А об этом я не думал. Действительно, можно орган на себе возить! :)

Но можно поступить так. Когда планируется поездка на большие расстояния по трассе, делать спереди вставку, из полос обычного листового полиуретана. Ну или что либо в этом роде.

Проще будет в чехол одеть с чем нибудь мягким внутри, но вид будет уже не тот...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Кстати, к нижней полке дуги из двутавра, удобнее и практичнее крепить "умягчитель" - ту же полосу пенополиуретана, обтянутую кожей или кожзамом. Не надо уже маяться, как с обтяжкой трубы.

То, что надевают на трубу - рвется сверху и сбоку ветками в лесу. Приходится снимать.

А нижняя полка двутавра (со стороны голов) - может нести на себе мягкую накладку постоянно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Вот расчет, в деньгах и килограммах, для центральной дуги,  без подкосов

 

Труба бесшовная 51х4
4 метра, вес  18, 5 кг, цена 2800 руб (это самый минимум)
Согнуть (два сгиба) без гарантии точности - 2000
Всего 4800

Полоса 50х4 три отрезка по 4 м (один даже лучше 40х4, внутреннаяя полка)
12 метров, вес 18 кг (без учета отверстий в центральной полке)
Цена - 900 руб.
Лазерная резка - 1800 руб
Всего 2700

 

Сварочные работы - в обоих вариантах. В первом - подогнать то, что согнут. Честно - не представляю как я это сделаю, к своим готовым стойкам и кузову.

Во втором - сварка только полок двутавра. Подгонку с точностью до миллиметра, можно сделать по своим готовым креплениям и кузову.

Третий вариант - сварка дуги из отрезков трубы и отводов - не рассматриваю.

Изменено пользователем АлексейК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, мне видится вот что.

Сечение трубы работает одинаково при приложении нагрузки в любом направлении (сбоку, сверху и т.д.)

А двутавр... сопромат изучал... знаешь, что картина совершенна другая.

Усилия на дуги безопасности будут прикладываться в разных направлениях относительно сечения... и это тоже понятно...

Какой вывод?

Изменено пользователем Виктор 59

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вывод самый простой все это связать в единую конструкцию.

Алексей если отверстия делать не круглые а овальные то еще немного выиграешь в весе.

И еще неужели в городе Туапсе не найдется предприятия где можно вырезать лазером отверстия, как мне помнится у вас же был судоремонтный завод?

Очень многое почерпнул из вашего проекта для себя, тоже буду варить кузов на "Самурай" SJ-410, и дуги тоже сделаю из двутавра благо есть где купить готовый на любой размер от 30х20 до 400х600 только углы будут самодельные.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Виктор, не соглашусь. Двутавр устойчив к нагрузкам на проигиб и изгиб во всех направлениях приложения усилия. Кроме осевого скручивания. И величина усилия изгиба (прогиба) на порядок выше, чем у трубы.

Не вдаваясь в сопроматы, просто посмотрите на практику. Трубу спокойно гнут по малым радиусам. С двутавром - этот номер не проходит, что со стороны полок, что со стороны перегородки.

Просто ради интереса, зайдите на любой сайт любого металлообрабатывающего предприятия, и посмотрите, сколько стоит согнуть трубу, а сколько - двутавр. Если лень - я вам скажу. Как раз на несколько порядков дороже, чем трубу.

 

Петр, к громадному сожалению, вместо судоремотнтного завода в Туапсе - уже просто пустырь. Нет оборудования, нет всех тех старых и заслуженных мастеров, которые творили чудеса, и перед которыми нужно при встречи снимать шляпу. Увы...

В лирику от темы - я фактически вырос в механико-химической лаборатории завода. Там заместителем начальник работала моя мама.

И цех мехиспытаний на первом этаже лаборатории - был моим излюбленным местом.

И я по сей день помню, как старый спец по всем этим прессам, разрывателям, гнутелям, сочащимися маслом, громадным и страшным, показывал мне в свободное время, как и что гнется, рвется, ломается...

Наверное оттуда, и зародилась моя любовь к железу,  и понимание металла.

 

А про овальные - мысли читаете. Да, хочу сделать именно овальные. С эстетической точки для ГАЗ - это будет вернее.

Да, приходится думать и об эстетике! :)

Изменено пользователем АлексейК
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

О, Петр! А ведь действительно, можно идти и таким путем. Готовый двутавр, с самоизготовленными угловыми радиальными элементами.

Единственно, вижу вот что.

Если делать двутавр самостоятельно, то швы приварки угловых элементов к вертикальной части двутавра, перекрываются сверху и снизу безшовной полосой, которая накладывается и приваривается при изготовлении.

А если варить угловые элементы, к готовому получим разрезной шов по всему профилю.

Впрочем, это уже вопрос качества швов, и их расположения - косой, к примеру. Не думаю, что это сильно прослабит конструкцию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Юрий72   
Гость Юрий72

Алексей, не через чур? Возьмем Уаз ,например 31512, Хантер, с жесткой заводской крышей. Стойки там из чего сделаны?  По сути из жестяной! профтрубы.  При этом они выдерживают опрокидывание на скорости, не складываясь. (К сожалению, знаю на личном опыте).  Да и трубы (на средних стойках) на Уаз-31512 с мягкой крышей, выдерживают опрокидывание.

Изменено пользователем Юрий72

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Нет, Юрий, чересчур конечно, и бесспорно. Это громаднейший запас прочности, даже по сравнению с той же трубой.

Да даже труба. Та же бесшовка, в любом случае останется целой - пострадают крепления, какие бы они ни были. Только грандиозная и правильная приварка к раме, и вот тогда уже может идти речь о всяких изгибах со скольжением.

 

Из личного опыта, несколько раз видел мятые в хлам уазы с железной крышей после оверкилей.

Из дуг - мой коллега по поисковому отряду, перевернулся на Виллисе-МБ с самодельной дугой из сварных отводов. Остался целым только тот шов, который не был обточен болгаркой.

Саша вовремя вылетел из кузова... А перевороты у нас в горах - милое дело. Даже без всяких соревновательных мероприятий.

 

Вообще, Юрий, суть то вот в чем. Согнуть безшовку - делов куча. Но вот потом придется строить кузов вокруг дуги, а не делать дугу для готового кузова.

Кроме того, лично в моем случае, подогнанный двутавр вставится в готовые и усиленные квадратные центральные стойки кузова (дверей). Именно вставится, до пола. А не привинтится сверху к бортам, как труба.

 

Но на будущее, я уже сделал вывод. Следующий ГАЗ, я буду делать от дуги из двутавра. Она же и будет стойками дверей. И составит единую конструкцию со всем кузовом.

Изменено пользователем АлексейК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Виктор, не соглашусь. Двутавр устойчив к нагрузкам на проигиб и изгиб во всех направлениях приложения усилия.

http://www.kranove.ru/info/images/image2002.gif

Т.е. на нагрузку сверху и сбоку вот на это сечение оно одинаково хорошо работает???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Виктор, а зачем вы приводите профиль, где центральная часть в два раза выше плоскостей? Эдак ее и метровой высоты можно сделать, при пятисантиметровых плоскостях. И всласть обсуждать разницу прогибочных нагрузок.

Вы квадратик то двутавровый, в профиле 50х50, на нагрузку посчитайте. :)

 

Да, конечно. На роликовых станках двутавр гнется легче по вертикальной полке, нежели по двум горизонтальным. Но это восе не значит, что и в этом направлении он мягше чем труба.

В интернете есть бесплатная программка, онлайн расчет балок. Попробуйте. Вас ждут интересные открытия! :)

 

И право дело, ну что тут обсуждать? Ну еще раз написать про прочность двутавра по отношению к трубе, и про то, из чего краны и балки делают...

Изменено пользователем АлексейК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы меня огорчаете... на пальцах (из чего что делают) не хочу... за свою проф.жизнь такое я слышал только от дилетантов. когда не хватает знаний, вот и приводят неуместные примеры, не понимая как это работает... 

а сопромат Вы не сдали...

не хочу обидеть, извините

 

Позволю себе совет... поговорите с людьми с профильным образованием

Задайте им вопрос: из чего сделать пространственную конструкцию, ну или просто раму, которая будет работать на "3-х мерную" нагрузку?

https://42.img.avito.st/640x480/2871268842.jpg

http://xn--b1addaqvlhoie4h.xn--p1ai/wp-content/uploads/2013/01/DSC00226.jpg

http://www.bstu.by/uploads/images/DSCN3812.JPG

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Виктор, да и из квадратной трубы 15х15 со стенкой в 1 мм можно десятитонный кран сделать.

Бог с ними, с кранами и пространствами. 

Вы что, беретесь утверждать, что при прочих равных, двутавр в обоих плоскостях уступает прочности трубе при нагрузке на изгиб?

И даже в третей плоскости, по ребрам диагонали?

Сопромат...

Еще раз, без наукоемкости. Двутавр в любой плоскости гнут только по большому радиусу и в роликовых станках.

Трубу - банальным трубогибом. Вы вот возьмите двутавр, и попытайтесь его согнуть. Так, ради интереса.

 

Иными словами, применительно к теме.

Что, каркас из двутавра с подкосами, будет менее прочен, нежели аналогичный из трубы?

 

А про раму, и трехмерную нагрузку... а посмотрите на рамы. Из чего они сделаны. Из квадратной трубы. От того и ломаются. :)

Просто двутавровые конструкции рам в технологичности уступают. Почитайте, коли сопроматом козыряете:

http://www.msiu.ru/mio/iblock/dfa/belokurov.pdf

Как раз там все эпюры, теории, обоснования.

А то прямо тенденция. Как до сварки рамы или кардана дело доходит, тут же начинают общей теорией относительности пугать.

Изменено пользователем АлексейК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О еще вспомнил где на авто применяется двутавровый профиль, все переднии балки мостов на грузовиках во всем мире примерно одинаковы.

Так что дугам при таком размере и весе самого авто ни чего не грозит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АлексейК    1 038

Вот сейчас три часа ночи. Я закончил работу, и пока попиваю чаек,  могу спокойно пофлудить. :)

Доварил 32-ю по счету раму, за последние несколько лет. Причем не ремонт, а изготовление и приварка новой задней части, вместо сгнившей. На Ниссане-Датсун, пикапе. Ни одна из этих тридцати рам не лопнула, не сломалась. Но я - дилетант, по сравнению со своим соседом, Аркашей, хоть я и заканчивал институт.

Аркаша мой ровесник. Ничего ученого в жизни, кроме года в техникуме не видел.  И то, пил водку, гонял на "Верховине", да лазил под юбки сговорчивым девкам.

Аркаша варит все "по тяжелой". То есть не как я, эпизодически, а всегда. Он не сможет приварить лонжерон к новому Пежо-308. Он не сможет починить АКПП, он не сможет вычислить глюк в ЭБУ. Или покрасить "перломутром".

Но зато он может варить рамы, валы, карданы, и прочую массивную и тяжелую прелестнь.

И он варит. Богом дано. Ничего и никогда у него не сломалось, не отлетело, не лопнуло. Он делал самодельные рамы на редкие тогда еще иномарочные грузовики. Черт знает из чего. Грузовики рассыпались. А рамы были целы.

Он не знает слова "сопромат".

Он не знает слова "теормех".

А вы знаете, что девяносто процентов настоящих, вот таких мастеров, то же не знают этих слов. И даже не профессиональных мастеров-самоучек, а куча просто рукастого и талантливого народа.

 

А теперь, не тыкая ни в кого персонально, я хочу закрыть рты всем, кто начинает поминать эти слова в самых разных темах форума.,

И очень просто обосную сое желание.

Я знаю эти слова. Я учился. У прекрасных учителей и наставников. Я писал курсовые, , я изучал, я понимал. И не просто хорошо учился, а с желанием. Интересно было.

Так что прекрасно понимаю, о чем сейчас пишу.

Что по сути сопромат и теормех?

Это, млять, расчеты!

Это, млять, моделирование!

Это, млять, формулы и таблицы!

Расчет простейшей конструкции - это два листа бумаги.

 

А теперь, уважаемые теоретики от сопромата и теормеха, прежде чем лепить в посты свои глубокие познания в этих науках, потрудитесь по каждому вопросу, в котором вы высказываете свои веские мнения, предоставлять хоть приблизительный расчет того, что человек, приваривающий кронштейн амортизатора, делает это не правильно.

Вы же умные. Вы же учились. И вы все про это знаете. Так вот, и обосновывайте свои высказывания. Делом. Расчетами. Или упрощенным чертежом модели "неправильного" узла с векторами приложения сил.

Лень?

Вот, блин, и мне лень.

Именно по этому, я никогда не лезу ни к кому с вескими научными доводами, что это вот, и вот это тоже, не по сопроматовски, и не по теормеховски.

А если вы не только теоретики этих наук, но еще и воинствующие практики, то место вашим познаниям не здесь, а на профильных форумах, где такие же серьезные дяди мечут формулами и расчетами друг в друга, прикручивая к испытуемым конструкциям динамометры и прочие маразмометры.

Не засирайте мозги, простым людям, кои собираются здесь, со своими ГАЗами.

 

Я еще лояльно написал.

Без этой прелестни, люди делали, делают, и делать будут. Я, зная эту прелестнь, никогда ей не пользуюсь. Почему? Да потому что, если серьезно подходить к этому вопросу, то нужно бросить на хрен болгарку и сварочник, да все дела, и садится. Считать.

А Аркаша... А Аркаша бы просто послал бы. Не особо витиевато. Дабы время на теоретиков не тратить.

 

Ну а про трубу и двутавр... Мне считать лень. И теоретизировать лень. А вот отдыхая от рамы, сварил я сегодня из обрезков полосы 2х3 двутавр. С полметра где то. В тиски зажал. И попытался согнуть. Руки у меня - не слабые. И так зажимал, и боком. Хрен. Не согнул.

А взял трубу полдюймовку, да и согнул нахрен.

Вот млять, и весь сопромат.

Изменено пользователем АлексейК
  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Kedr 2    212

Привет коллеги, думаю инженерный подход и полунаучная дискуссия только на пользу делу. Голову ломать не стану вопрос сложный. Но мне кажется все забыли о том куда этот каркас будет крепится и насколько это будет прочно. Надо ли на кузове усиливать основания. У меня вмурован каблуковский фургончик, там по периметру обычные болты вроде на 8, но этот не то. Кузовов явно слабоват против силового каркаса любого профиля, как думаете совмещать?

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Федот68    2 698

Возражений два :

1)

Двутавр гораздо травмоопаснее круглой трубы.

Ударься коленкой о трубу ( даже квадратную) и о ребро двутавра. С одинаковой силой.

И сравни последствия.

2)

Ты знаешь, откуда нежданчик пролетит?

В смысле - задача каркаса безопасности работать в ЛЮБОМ направлении. И как ты заметил - на скручивание в первую очередь.

Недаром трубы допускаются только бесшовные.

Это если каркас для дела.

А не деффок на пляже завлекать...

А так - городи любые себе городухи.

Тем более - тебе оно нравится.

Только эта...

Про то, что тебя чему- то учили...

Не смеши больше народ.

Бо грустно за уровень образования...

Изменено пользователем Федот68
  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти


×